三峡学术报告
[center]——三峡学术报告
2001年5月24日于三峡坝区接待中心
俞孔坚 （刘玉杰整理）[/center]
观点摘录：
"景观是人类历史和价值观的反映。三峡大坝也是个符号，它反映了现代中国人对自然的态度。"
我们看看现代人以及前人对长江的态度、对水的态度。他们用不同的方式对待自然。现在我们可以把坝做到500年一遇，以前我们可能每年都要遭遇洪水。所以，那时人与水的关系也许比我们现在更密切。我们现在与水的关系在某种程度上是隔离的。大坝一修，你永远触摸不到水了。坝修高了，人与水远离了。"
"峡大坝就是一首史诗，语言很简单，一条大坝拦在长江上，但它讲述了多少情感呢？它讲述了七十年来人们要征服长江利用长江的情感。"
"文艺复兴前的西方国家以及中国农业社会，设计为了神…..；文艺复兴以后，是为君主设计，如香榭里舍大街等….。在工业时代，是为机器而设计。人类从来没把生活放在第一位，而是把生产放在第一位。而只有在现代，设计才开始尊重人，但做的还远远不够。"
"神在这里的概念具体而又抽象…..但归根结底，它是认同和归属。人归属于某种精神的世界。归属感最主要的来源就是土地，有了土地，人们才能快乐地生活，才能产生认同和归属。在贫穷的山区，一个磨盘可能就是一个神，也是一个家的概念。人是需要精神依托的。景观设计就是要让人重新回到这块他认同和归属的土地上。"
"正在建设中的三峡工地，未来需要做的最主要的两件大事，一是如何利用大坝工程作为首要资源来开发旅游；二是大坝修建过程中生态破坏如何恢复."
引言
首先感谢叱总盛情邀请我们来三峡考察，也希望我们能为三峡工程建设做一些工作。看完三峡工程，我很激动。我以前的许多理想将来有可能在三峡得到实现。三峡工程在世界上是独一无二的。
我要强调的是，景观不仅仅是街道上的建筑立面、居住区中的庭院或者其他什么涂脂抹粉的东西。景观是人类活动和自然过程在大地上的投影或烙印。我们现在所做的事情都与景观有关系，都是景观。我们留给后人的是历史景观，正在体验的是现代生活景观。景观不仅仅是美。
第一部分 理论与概念
今天，我们从景观的概念讲起。通过理论阐述和案例分析来讨论景观是什么、如何设计景观、景观设计的原则是什么等。其中的理论阐述和分析都和三峡有一定的联系。最后我们留一些时间来对大家关心的三峡库区景观规划设计和旅游发展等问题进行讨论。
一、城市景观
什么是景观？更确切地说，什么是城市景观？景观是人类活动和自然相互作用的结果。在某种意义上说，地球上几乎没有一块地方没有人类活动。而人类最伟大的创造莫过于城市。城市是一个有几万人甚至上千万人口的大社区。为了共同的目的，人们生活在一起。他们有时互敬互爱。有时嫉妒有加，憎恨至极，以至于你死我活。为了交流，他们修驰道、掘运河，有时却又为了隔离而垒城墙、设陷阱。同样的爱与恨也表现在人们对自然和其他生物的态度上。恨之切切，人们可以把兽与洪水视为共同的敌人，所以才?quot;洪水猛兽"之说。因此做高堤籓篱以拒之。爱之殷殷，人们又不惜工本挖湖堆山，引虎狼草木入城。人类所有这些复杂的需求都被刻写在大地上，写在某块被称为城市的地方，并被称之为城市景观。城市景观反映了人的一种心态，反映了人与人之间的关系，反映了人与自然的关系。因此，景观是一本书，是一本关于人类社会与自然交流的书。修三峡大坝就意味着人与自然的交流。景观是一个故事，它讲述人与自然之间的爱与恨、战争与和平的历史和经验。它讲述了这个时代人跟自然做斗争或者与自然交流的故事。景观是一首诗，它用最精美的语言表达人类最真诚的情感。三峡大坝就是一首史诗，语言很简单，一条大坝拦在长江上，但它讲述了多少情感呢？它讲述了七十年来人们要征服长江利用长江的情感。它用非常简洁的语言来反映极其深厚的内容。景观是一幅画，它向人类展示了自然和社会最精彩的瞬间。昨天我们在大坝建设工地看了整整一个下午，晚上又去看了工地夜晚的景象。那种龙腾虎跃、热气腾腾的景象就是一幅画。但这也只是一瞬之间。我们可以想象一下五年前这里是什么样子，五年后又是什么样子。景观是瞬间的，是不断变化的，但任何瞬间都反映了一个时代的情感及其社会意识形态。
景观需要人们去品味，就像品味一首诗、一幅画。同时，景观还是一个体验空间，景观需要人们去体验。人在三峡中，实际上就是在体验三峡的空间环境，体验三峡过去和现在的生活。景观需要人们去关爱和呵护，就像人关爱自己和爱人。景观也需要人去设计、改造和管理，以实现人与自然的和谐。以上就是我对景观的基本理解。
二、景观的定义：
1、 景观是人类的感知对象
景观是审美的对象，它是美的。这一点很重要。三峡大坝几年前还只是一个简简单单的水泥大坝，而我们现在所看到的大坝模型是做了很美的装饰的。这就反映了人们在做即使是大坝这样功利性的东西上也用审美观点来设计、改造和欣赏。如果我们看58年以及58年前后的那些大坝和高压线，会看到那个时代人们的审美观。那时连火柴盒上也是高压线。但我们今天再去看高压线，也许并不觉得它们很美。所以说，人们往往以一种审美观来欣赏和审视他们那个时代及以前的历史景观。最早的景观含义就是一幅画。十七世纪以前，文艺复兴早期人们把看到的景观画成一幅画来表达和欣赏。这就是景观最低层次或者最早的含义。景观是一种审美的对象，是艺术品，是艺术的对象。即使现在，人们一谈起景观，好像它就是美的，并且用美的概念去设计它。
2、 景观是社区的概念
景观是人与人、人与自然之间的一种关系。景观反映人类与其生活的这块土地的关系。社区中主要有这两种关系。一是社会关系，一是自然关系。社会关系是人与人的关系，爱与恨也好，防护也好，都是一种社区关系。几个世纪以来，同样生活在一个共同的大社区中，为什么犹太人和阿拉伯人纷争不休?为什么会有城墙、驰道、运河？秦始皇当年统一中国时最大的一个工作就是修驰道，从咸阳到东海之滨，"东穷四海，斩山没谷"，一直统一了中国。就是说他要将中国变成统一、利于交流的帝国。因此，景观反映了人与人之间的关系。同时，景观也反映人与自然之间的关系。我们看看现代人以及前人对长江的态度、对水的态度。他们用不同的方式对待自然。现在我们可以把坝做到500年一遇，以前我们可能每年都要遭遇洪水。所以，那时人与水的关系也许比我们现在更密切。我们现在与水的关系在某种程度上是隔离的。大坝一修，你永远触摸不到水了。坝修高了，人与水远离了。任何一个时代，景观都反映了人对自然的态度，人与自然的关系。而现在，人们反过来觉得人与水应该更亲密。
3、 景观是生态系统
该系统有结构有功能，有能流、物流、信息流，有物种在运动，有动物在活动，植物在生长。我们看到的景观是人生活在其中的一幅画。但我们必须认识其中能量，物质，信息的流通与循环，是有功能的。晚上到三峡社区看看，会有黄鼠狼在横穿马路，有蛇在爬行，也许长江中有中华鲟在游。所以说景观是生态功能体，是活动的过程，而不仅仅是一幅画。景观设计时必须考虑如何保证物种运动，如何保持乡土物种的多样性，如何保证生态系统的健康。同样的水，脸盆中的水很快就会发臭，而泥塘的水不会，为什么？因为后者是处在一个生态系统中的，其中的微生物会降解污染物。
4、 景观是符号
人是符号的动物。人所看到的事物都是有意义的。如果这个东西没有意义，人就会恐惧、不关心或者逃避。你到西藏去，会在路旁边发现一堆堆的石头，这是什么意思呢?它就是玛尼堆。每块石头上都刻着祈祷吉祥的经文。再例如，你到云南哈尼族人居住的哀劳山地区去看，每一棵都是有神灵的，都在讲述着一个个故事，都是符号。如龙树，它是神树。再比如皖南民居，村前的池塘是月牙形的，山后有丛树，是风水树。整个中国大地都是被赋予一定含义的，都是有意义的。大家很熟悉的风水，实际就是一种有含义的景观，是人赋予大地的含义，是大地基本的符号模式，如左青龙、右白虎，前朱雀，后玄武。风水强调龙穴砂水向，有什么样的龙脉、有穴位、有左右护砂，向是朝向，等等。这种景观是你可以书写、阅读、讲故事的一种符号，是文化的载体。皖南民居村落前的牌坊群，每个牌坊都在讲述一个故事，孝子的故事，贞女的故事，节妇的故事。中国牌坊蕴涵了这么多的含义。景观是人类历史和价值观的反映。三峡大坝也是个符号，它反映了现代中国人对自然的态度。
景观需要人去解读、去呵护、去设计，使其更美更人性化、更有文化品味。这样，就出现了相应的学科：景观设计学。
景观设计学的前身是中国古代园林学、造园学。西方也有。19世纪末20世纪初，工业革命使"景观设计学"专业出现。它与传统园林学的概念有着本质的区别。前者只为帝王和少数贵族服务，而景观设计学是为大众、为土地服务，它是科学和艺术的结合。所以景观设计学是一门关于如何安排土地及土地上的物体和空间来为人创造安全、高效、健康和舒适的环境的科学和艺术。1900年，哈佛大学设立该学科，发展到现在已经有100年的历史了。但在中国的教育高等体系中还没有正规的景观设计学专业。在国外，建筑学、城市规划和景观设计学三位一体，但中国是两条腿走路，只有建筑学和城市规划。我们正在这方面做努力，北京大学景观规划设计中心在这方面做了很多的工作。
三、景观设计师的工作范围
1、 区域景观规划设计
如三峡库区规划。80年代最早做三峡研究时，美国的景观设计师就来过，是俄亥俄州立大学的一位教授。美国的许多库区最早都先由景观设计师介入。为什么？因为景观设计学既是科学，又是艺术。它对水文地质做科学的分析，而大坝的设计完成又是人类一项很有文化意义的、美的工程。在美国，100年以来，大坝规划、流域规划是景观设计师工作的重要方面。由于我国没有该学科，这些工作都由工程技术人员负责。景观设计的概念没有引入其中。1987年，我看到美国人模拟的三峡大坝，讲述水位的变化以及大坝建设对生态的影响等，后来很想以三峡大坝为题做博士论文，但美国人（哈佛大学教授们）不同意。因为他们对三峡大坝很敏感，对该工程是持反对态度的。如果我当时做了这样的论文，现在的研究体系就可能很完整了。
2、 城市设计
即整个城市或城市某个地段中建筑物和建筑物之间的关系，以及建筑物与用地、交通之间的关系。城市设计与城市规划是不同层次的。城市规划包括土地利用、城市总统布局、社会经济发展等。城市设计，主要是物质性的，它根据功能，主要涉及物质空间的设计。
3、 社区规划设计
包括大到几万人，小至几千人的居住区、别墅区等的规划设计。
4、 风景旅游地的规划设计
与旅游规划不同。它必须把旅游规划的内容落实到地块上，落实到空间中。
5、 自然和历史文化保护规划设计
现在的自然遗产、文化遗产的保护规划也是景观设计师的工作内容之一。
6、 综合地产开发规划设计
如休闲娱乐、居住、商业项目的开发，主要是户外空间场地总体设计。
7、 花园和公园绿地系统的规划设计
这是景观设计师最传统的工作领域。几千年前人们就在做。而前面我们提到的内容是后来逐渐发展出来的。
四、景观规划设计过程
一个完整的景观设计应包含以下内容。以"青城山响水庄园"社区为例。首先你要认识这块场地。这是个科学的过程。对场地的植被、地质、地貌和水文等进行分析；之后对土地的适宜性进行分析，这块场地适合做什么，是适合盖高楼、适合风景旅游还是适合动物保护？每个场地都有其适宜性。这是上世纪规划领域的一个重大革命。土地要根据起自然价值而不仅仅是人的需要来利用。这块土地告诉我们哪些地方应该做些什么。我们要在此基础上进行总体布局。再之后是具体内容如道路规划设计，甚至小到一个门、一个栏杆的设计，等等。这就是一个设计的过程。景观设计工作的最终目标就是?quot;就是帮助人类，使人、建筑物、社区、城市以及他们的生活同生活的地球和谐共处"。人的活动如何有机地融合到自然过程中。从这个角度来说，三峡工程未来还有很多工作可做。例如，人如何生活在自然环境中？城市如何融合于自然的地形地貌？人类工程任何根据自然过程合理利用自然而不是与自然对抗，等等。
五、景观规划设计的三个原则
1、 天地-自然，即设计尊重自然原则。
有一本书叫《设计结合自然》，是二十世纪60年代的一本书，对当时的区域规划和城市规划领域冲击很大。工业化导致大地和环境破坏。所以作者就提出人类活动尊重自然过程。为此，人们把自然引入城市，用自然系统来改造环境，如美国纽约占地345公顷的中央公园。
2、 人，即设计尊重人的原则。
景观设计是为普通的、为日常生活而奔波的、有各种需求的、有人性的人而设计的。他们需要交流和沟通。城市大广场一望无际，但它不是为普通人考虑的。是为市长而建的。市长站在他的办公室中向外一望，觉得广场很美，但烈日暴晒下的广场连蚂蚁都不敢爬，更不要说人在上面活动了。景观设计的服务对象是活生生的人，不同地方的人有不同的生活方式。广东人有广东人的生活方式，四川人有四川人的生活方式，三峡人有三峡人的生活方式。在几千年的城市发展过程中，现在人们才开始认识到设计要尊重人。文艺复兴前的西方国家以及中国农业社会，设计尊重的是神，如天坛、耶路撒冷以及中世纪城市的设计；文艺复兴以后，是为君主设计，如香榭里舍大街，天安门等。北京原来的四合院不过是围绕宫殿而设的小牢笼而已，这种九宫格式的邻里制度毫无人性可言。在工业时代，是为机器而设计。人类从来没把生活放在第一位，而是把生产放在第一位。而只有在现代，设计才开始尊重人，但做的还远远不够。
3、 神，即设计尊重神原则。
神在这里的概念具体而又抽象，它可能是灶王爷，也可能是土地爷，也可能是释加摩尼，但归根结底，它是认同和归属。人归属于某种精神的世界。归属感最主要的来源就是土地，有了土地，人们才能快乐地生活，才能产生认同和归属。在贫穷的山区，一个磨盘可能就是一个神，也是一个家的概念。人是需要精神依托的。景观设计就是要让人重新回到这块他认同和归属的土地上。我80年代上大学时，母亲在我家的风水林中挖了一包土让我带着。92年我去美国，我把这包土带在身边，之后又带着它回国。现在还保留着。为什么？因为它给我以归属感和认同感，让我归属于中国这块大地。
当然，反面的例子很多。
设计不尊重自然的例子，如北京的水系治理，用水泥做护岸、做衬底，水很快又臭了。
设计不尊重人，如图案化的广场和景观大道。凡尔赛宫设计是不尊重人的，因为它是路易十四国王而建造的，而不是为普通人设计的。他从宫殿里望出去，下面是图案化的东西。而这样图案化的设计现在正不断出现在中国的各大城市中，例如在宜昌和武汉就可以看到这样的广场。
设计不尊重神，不尊重中国人对黄土地的归属和认同。在中国最古老的城市中出现了白宫式的建筑，这就是不尊重这块地方的神。咸阳人看到它，就会变得没有归属 城市因而变得精神空虚。
从农业时代过渡到工业时代，是小农意识和暴发户意识并存的时代。农民要锄去杂草种麦子。城市以农民种庄稼的方式来绿化，植物品种单调，认为只有鲜花才是绿化，真是大错特错。此外，中国传统的庆宴意识也是一种弊端。钱多了，但是文化品味没有跟上去，以钱衡量一切。为什么瓷砖之风盛行，从厨房铺到厕所，又铺到广场上、大街上，为什么户外大量使用抛光花岗岩、大理石乃至汉白玉，人走在上面小心翼翼，因为太滑了。因为人类的挥霍欲是天生的，一旦有钱，他就要挥霍。越穷的地方，节日的气氛越浓厚，就是这个道理。在城市中，各种大庆活动的大花坛就是景观设计的这种陋习的反映。
第二部分 案例分析
三峡工地非常有意思。下面我们就结合三峡来讲几个案例，围绕理论来探讨设计如何尊重人、自然和神。
正在建设中的三峡工地，未来需要做的最主要的两件大事，一是如何利用大坝工程作为首要资源来开发旅游；二是大坝修建过程中生态破坏如何恢复。我认为，三峡工程未来的主要支柱是旅游。三峡工程是人类最伟大的工程，如何来开发旅游，这是个可持续发展的问题。三峡库区的社区持续发展，人民生活的持续进行，我们现在就围绕这两件问题来讲。
我们先看看国外是如何对待废弃地的。一是生态恢复，无论是开山造路，还是废弃地利用，生态恢复得好，本身就是一项很有吸引力得旅游项目。
一、国外的例子
1、法国的高速公路
这是法国的一个例子。高速公路修完后剩下来的废石坑利用起来用作旅游，对切割山脉的陡峭石崖进行处理，进行生态恢复，使其变成一种美的、可以欣赏的东西，成为旅游点。将后现代的东西融合在景观设计中，灯光、雕塑的处理都很独到。
2、德国的钢铁厂
这是德国一个废弃的钢铁厂(Rhur)，规模很大。经过精心设计，原来很多废弃的工业设施如炼钢高炉成了攀缘者向往的乐园，很多老的不美的东西经过改造成了美的对象。我看了三峡工程大工地，很激动。经过精心设计，我们完全有可能使三峡工地成为世界上一流的工地遗迹公园，同时又具有很高的旅游价值。
3、美国的煤气厂
这是美国西雅图的一个煤气厂。现在是非常受人欢迎的国际级的旅游地，有很多人来参观。1972－1974年改建时在国际上引起很大争议，但后来成了环境运动的标志。
无论是废弃地还是工厂遗址，其发展方向我们都可以看看世界其他发达国家是如何处理的。想象一下，三峡工地未来的价值，无可估量。千万不要随便推平，种上树什么的。一定做成很有意义的东西，要保证经过设计，它将来会和三峡大坝一样出名。
二、国内的例子
1、 中山市歧江公园
这是我们在中山市的一个项目。我们将废弃中山造船厂经过设计使其成为非常受人欢迎的旅游地。其现状很破旧，最初是请香港人做设计，要将里面的东西全部拆掉，搞一个公园。做几个方案，都不能令人满意。后来我们提了一个方案，就是要将其变成一个以工业化、造船为主题的公园。这是现状的情况，工业时代的橡皮轮、船、锚、吊车和风扇等。
总体规划设计中采用了工业化的一些符号。经济性是工业化时代的主要要求。经济性要求在场地布局上，根据力学原理，从这一点到那一点的最近距离是直线。经济性要求去除一切多余的东西。所以在总体道路布局上采用直线形的道路系统，象征工业化那种缺乏人性的、讲求效率的大背景。公园周围没有围栏，完全开放，用一条溪流来分隔空间。
在细部处理上，采取了很多别有新意的新思路。例如，铺地用生锈的钢与喷泉结合在一起，使水塔成为雕塑，丑陋的厂房变成了茶室，齿轮、变压器和龙骨都变成了雕塑，等等。因为场地原来是60年代的造船厂，而那时正是文革轰轰烈烈的年代，所以就提炼出一个方形的红色空间。整个红色周围是一片水。在小品的设计中，同样采用了工业化的语言，如灯柱的设计、 米字钢的母题符号等，很美，很独特，属于另类美。而烟囱、龙门吊、厂棚等这些工业社会里奇形怪状的东西在农业时代和后工业时代都是没有的
在生态恢复方面，我们也做了很多工作，如河岸的处理，植物的选择和配置,高低参差的护岸处理，当地乡土杂草当成观赏的东西引入城市，经过精心养护，会变得非常美。
设计充分尊重人的需求。其中，亲水是人的最大天性，艺术家需要灵性，小孩喜欢玩水。水要让人能够进去玩。喷泉、柱阵、石头阵、卵石乃至经过精心处理的铺了白色石头的铁轨，都强化了设计中细部的趣味性。
2、西藏昌都商业步行街
这是一个商业步行街的案例。地点是在西藏的昌都。主要特色是尊重地方文化、地方精神和当地的人。
与一般的城市规划不同的是，我们充分尊重场地特有的地形，形成高低错落的商业步行空间，这种高差变化甚至延续到建筑内部，增强了空间的丰富性。在色彩上，我们采用了当地典型的白色、藏红色和青色等富有地域特色的颜色；在材料上，我们采用当地的石材，就地取材。而石材的加工又增加了就业。在设计符号的提炼上，我们采用非常有特色的曼陀罗和青稞架等符号，从而强化了设计的地方特色。
3、都江堰城市广场
我们再讲一个景观规划在城市中的应用例子，也是与水有关的。
这是四川都江堰的城市广场。将天地人神融为一体。"投玉入波，誓与神为约，鱼嘴竹笼，织稻香荷肥"。"投玉入波"是指古代治水首先要伺候好河神，如西门豹治邺等。秦汉时投玉以娱河神.李冰因此得以与神为约:"水满不过肩，水竭不过膝"。"鱼嘴竹笼"是指用鱼嘴来分水，四两拔千斤。都江堰二分水，市内四分水，是简单而复杂的分水系统。我们将竹笼、卵石这些符号提炼出来，运用到我们的设计当中去。
观点摘引:
"设计语言的提炼和应用是个很痛苦的过程。"
"设计语言能自然流露，不设计也是一种设计。"
"并不是所有的文化都要追溯到几千年以前，文化就在此地，文化就在此时。"
"三峡工程是个连续体，是完整的。从采石到粉碎、加工，从制冷到搅拌，从混凝土传送到浇筑，整个三峡工程是一套体系。设计要把整体体系展示出来，那么它作为旅游点的价值就很高。"
"大坝旅游是科普旅游，而不只是娱乐旅游。知识性旅游更吸引人。小孩来这里不理解它，可能没有娱乐性。但来这里的人需要了解更多历史和工程知识。"
"再例如越战纪念碑，它只是在地上画一道伤痕，所有的越战者家属到这里来都会情不自禁地哭。这就是设计的力量，它唤起人的内心情感?quot;
"我之所以愿意到各地讲学，就是要通过讲课给大家传达一些信息，以克服我们自己的时代局限。任何人都逃脱不掉时代打在身上的烙印，最伟大的人也一样。"
"要提高对国内设计师的教育，同时大量引进国外设计师。但外国设计师的文化背景与中国不同。他尊重生态，肯定比我们做得好，他有现代语言，肯定比我们做得好。但他缺乏中国乡土文化的东西，所以中外设计师要互相结合"。
"城市设计首先要考虑当地人的生活。为什么丽江古城有那么多的人喜欢看，就因为它是为当地人设计的?quot;
"我设想把它建成一个国家公园，三峡水利工程国家公园。它是一个纪念公园，是纪念地。到这里就会体验到大坝的建设过程，体验到大坝背后的东西，体验到70年来大坝的整个文化。"
"这个大坝工程很复杂，很值得告诉人们这个大坝是如何建成的。"
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关于现代景观设计学的理论和案例，我们今天就先讲这么多。以下我们就大家所关心的有关三峡库区景观规划建设和旅游发展等问题和大家进行讨论。
问1 用什么样的设计语言来设计三峡？
俞答: 不是很容易就能得出结论。我对三峡工地印象很深深，它是用工业化机械来做水利工程。一些砂石场的符号，锥形的、四方体，在水利工程比较有代表性。但现在还只是些感觉。将来也许还有更好的。但我可以告诉大家的是，设计语言的提炼和应用是个很痛苦的过程。
问2 是否要将符号抽象化？
俞答: 并不能完全这样说。抽象的只是些本质的东西。现在的东西能保留最好，但新增加的要与原有的东西融合，符号化的东西往往可以揭示其背后的东西。三个设计原则要遵守，尤其要尊重地方精神。设计语言能自然流露，不设计也是一种设计。但这也许达不到中国旅游者的要求。在美国很受欢迎的东西在中国却不一定受欢迎。我们要能够让公众接受。如砂石场，如果只保持现状，我敢保证没人来，就无法发挥其旅游价值，但其文化价值还是有的。如果经过设计，适当地进行提炼加工，既保留其原来的文化含义，同时又有审美价值而吸引游客，做改动最小的设计，这是很明智的做法。
问3 三峡库区景观规划实际如何怎样体现巴楚文化？
俞答: 我觉得没有必要一定要体现巴楚文化。因为巴楚文化不是这里的主流。三峡大坝文化、现代工程文化是最主要的，最有意义的。三峡工程有十二个世界第一，这才是这里首先要表现的。我们中山的例子就说明，并不是所有的文化都要追溯到几千年以前，文化就在此地，文化就在此时。砂石场是有意义的，以后也不会有那么大的塔吊，也不会有三峡大坝那样的浩大工程，这也许是世界上最大的水利工程。要反映的问题很多。要把这个时代的文化表达出来，展示出来，做成纪念性的东西。我觉得这才是最重要的。
问4 三峡库区景观规划设计与旅游总体规划的关系如何？
俞答: 我认为首先要有区域规划，如旅游总体规划。以前我讲过，景观设计要有区域规划，要有区域的尺度，然后到城市的尺度，再到具体一个点的尺度，这都是景观设计时必须要考虑的。在把握各个层次时，要考虑整体。如果把它作为一个?态系统，你必须认识到这个生态系统是完整的、连续的一个整体。比如，你要在长江三峡库区做绿化，那么你必须考虑长江三峡是一个生态系统。如果这样考虑的话，两岸要留出绿化带，而且是自然的绿化带，更自然、更符合当地的植被特点。只有这样，这个生态系统才有可能是连续的。把整体的和局部的融合在一起考虑。再比如说，要把三峡放在全国、全世界的角度来看你的定?? 如果不这样一来, 也许你觉得在这里应该建一个西班牙城或世界城之类的东西，把世界浓缩在这里。但这里如果真得建这个东西，它就失去这个地方的战略优势。三峡大坝本身在世界上有重要地位的，是独一无二的。如果华盛顿里再建一个世界城，人家是不会看这个东西的，不会去看这个微缩景观，就像在北京又搞个微缩故宫没人去看一样。你要充分利用三峡工程这个旅游点。三峡工程是个连续体，是完整的。从采石到粉碎、加工，从制冷到搅拌，从混凝土传送到浇筑，整个三峡工程是一套体系。设计要把整体体系展示出来，那么它作为旅游点的价值就很高。世界上以前没有这样的东西。有到大坝旅游的，但没有到水库工程工地旅游的。因为以前没有重视水库工地这个东西。美国拉斯维加斯的胡佛大坝是个旅游点。它当时是美国最高的大坝，现在还有人去参观。但是它的工地没有保留下来。如果三峡大坝可以把工地保留下来作为旅游点，做一个完整的设计，其前景无限。它的名气绝不亚于三峡大坝本身。工地的意义是很重要的。这是局部和整体的关系。
问5 大坝文化如何展示？
俞答: 可以展示，但是没有必要做微缩景观。可以做个模型，但没必要做个大工程。有些资料也可以展示。但这样的展示更带有科普性、知识性。要展示大坝建设的工程技术、发展历史、大坝类型、在世界上的分布以及三峡大坝的地位、形状等内容。但展示的方式有待于进一步探讨。不能把它设计成主题游乐园。大坝旅游是科普旅游，而不只是娱乐旅游。知识性旅游更吸引人。小孩来这里不理解它，可能没有娱乐性。但来这里的人需要了解更多历史和工程知识。如果对砂石场、滚轴、传送带等进行巧妙的设计，同样会给小孩带来娱乐，小孩也喜欢水利工程。可以给他们讲解有关水利和大坝的知识。
问6 如何利用现代语言体现古来文化？
俞答: 这很难。我们首先要理解景观是一种符号。比如说在都江堰用竹笼子符号，这就是现代语言。昌都也是用的现代语言。把符号性东西融合在设计中，体现文化内涵，用一种符号传送一个时代的精神和文化内涵。
问7 工地景象如何体现？
俞答:三峡工地这种战天斗地的景象如何体现？这是个很好的问题。我们在中山的案例中做的这个红盒子，就反映了人们对文革的感觉。你一进入其中，酸甜苦辣五味俱全俱全。这需要体验。再例如越战纪念碑，它只是在地上画一道伤痕，所有的越战者家属到这里来都会情不自禁地哭。这就是设计的力量，它唤起人的内心情感。
问8设计理论如何落实到实践中？
俞答: 要避免暴发户和"城市美化运动"思潮对中国的负面影响，我们必须从以下两个方面下工夫。
首先是要教育培训。我之所以愿意到各地讲学，就是要通过讲课给大家传达一些信息，以克服我们自己的时代局限。任何人都逃脱不掉时代打在身上的烙印，最伟大的人也一样。
其次，设计师首先要提高水平。设计师如果总跟着长官意识走，就会迷失方向。人家市长有更多机会去华盛顿去看看，去纽约看看。他今天参观了华盛顿，拍一些照片，明天又到巴黎看看，说，香榭里舍大道那么漂亮，你给我建一条吧。设计师就惨了。没出过国，连香榭里舍大道也只在书上看到过，人家市长说话比你有份量，专业人员首先就没了底气。没有理论和实践的修养，当然要按市长的意思来做。要提高对国内设计师的教育，同时大量引进国外设计师。但外国设计师的文化背景与中国不同。他尊重生态，肯定比我们做得好，他有现代语言，肯定比我们做得好。但他缺乏中国乡土文化的东西，所以中外设计师要互相结合。要把中国设计师派出去学习，然后再回来，在理论和实践上都有所提高，只有这样才能改变现况。但这是需要时间的。政策在改变，设计师也要改变.
问9 三峡大坝旅游如何带动整个宜昌地区的旅游发展？
俞答: 带动是肯定的。
首先，它们是互补关系。三峡大坝旅游跟宜昌旅游发展并没有冲突。但对葛洲坝旅游会有影响。我不知葛洲坝目前旅游状况如何。游人看了三峡可能就不去葛洲坝了，有这个可能性。但这也没关系，游人在此的整体逗留时间会增加。而且在世界范围内讲，到这个地区来旅游的人会更多。
其次是整体代动荡。游人会分流到宜昌方面，宜昌毕竟是中转站，是经济上的集散地。三峡旅游对宜昌是非常有好处的。从地域上来讲，三峡占有世界地位，这就带动了宜昌的世界地位，能提高宜昌的知名度，是一种促进效应。
问10 景观设计如何尊重本土文化？
俞答: 景观设计当然要尊重本土文化。设计是为谁服务的，是为人，所以要尊重人，尊重文化。如果这里的人生活感觉不舒服，外面人来了也不会舒服。你的城市设计，首先要考虑当地人的生活。为什么丽江古城有那么多的人喜欢看，就因为它是为当地人设计的。首先认识到：只有当地的、乡土的才是世界的。这是一位很有名的建筑师的话。所以要用当地的设计语言，不要模仿欧洲的、巴黎的。也就是说要用当地的材料、当地的街道尺度、当地人的活动尺度来设计当地的建筑、当地的城市。三峡大坝当然是为世界人设计的。当地人也许对工地不感兴趣。但你设计这个旅游点，必须站在世界文化的高度。当地人也许感觉那块地盖房子更值钱。但三峡工程是个世界旅游点，这是应该首先考虑的。旅游点火起来当地人也受益。双方是结合的。但当地人的社区一定要为当地人设计，不是应付，或在迎合。要站在世界的高度看待你的文化，这时的设计还是同样回到为当地人服务，而不是迎合，也即不是用你现在认为美国人喜欢的东西就去设计迎合美国人，而是站在世界文化角度来考虑你的东西。
问10 对坛子岭您如何评价？
俞答:这是个很尖锐的问题。
关于坛子岭的问题，用我上述的理论是能够评价的。首先我们认为它具有纪念性意义。既然这是神的概念，保留之，把它作为旅游观赏，这是很好的。但是它的设计目前还缺很多东西。第一对人的尊重还不够。道理很简单，阳光暴晒。这里我简单讲个例子，不能放幻灯片了。其实我们可以把设计做得更好。国外停车场和街道，设计很体贴人，进去后人可以感觉很舒服，很自由自在。比如停车场有树荫，考虑残疾人通道等，这就是强调人。当然如果只是为了突出神，那么可以。因为古代就是让你爬很高的坡，在烈日下，才能看到神的伟大，这也是一种设计方法，也许是对的。但是设计比较粗陋，包括水泥铺装都可以更精致，更漂亮些。当然由于在山顶上，这里种树比较困难。目前基本上是按城市广场来设计的。我认为应该多利用当地的材料，少用水泥。大坝用的水泥够多了。这里用点石头、石块就行了。基岩已经露出来了，没必要再用水泥铺装。自然的台地也许让人更感亲切。现在水泥与自然环境有些不协调。整个设计从天地人神这个角度来说有些不足。但大关系还是好的，将来观光旅游开发潜力很大。
问11 您如何来做三峡库区的旅游和景观规划设计？三峡大坝建设有好多录像资料可供后人参考,而且过程大家都清楚,有必要保留工地吗?景观设计如何考虑经济问题?
俞答: 我本身不是搞旅游经济的，经济上当然有旅游经济的策划专家。但如果我来做大旅游区规划和景观设计，在如何使它符合旅游发展方面，我将主要强调以下三个方面：
首先，要强调天地人神。这里的神就是大坝的神，水利的神,工程的神，要体现出来。如果我有机会，我会努力把大坝建设过程中的神提炼出来，展示给未来。让人一进入坝区，感觉到进入的就不是一般的城市，而是进入这个区就进入国家级工地的感觉。
其次，我设想把它建成一个国家公园，三峡水利工程国家公园。它是一个纪念公园，是纪念地。到这里就会体验到大坝的建设过程，体验到大坝背后的东西，体验到70年来大坝的整个文化。我们现在用的技术包括美国塔吊、塔带机以及一整套的制冷设备。以前我不知道砂子如何先制冷再装入大坝里浇筑，但这非常有意思。工业时代水利工程、大坝文化和精神都体现在这里。所以设计要从这个角度来体现，不要搞杂七杂八的东西。我认为这是旅游的主题。这里应该是一个世界级的公园。休闲旅游和文化特色旅游，我认为是很有前景，旅游规划将来会有更多的数据来证明这一点。我们的决策者要有超前的意识。
关于大坝建设过程，我不认为全国人都知道。全国有1％的人知道就不错了。大部分人都不知道大坝的建设过程，包括我。你知道涡轮吗?知道它们是怎么装的吗？其中的原理又是什么?大坝浇筑需要冷却吗？这些过程我都不知道。现在的设计就是让这些过程让人看得见。生态设计是现代设计主要的东西。例如城市里不用暗渠而用明渠，就是因为能看到其中的过程，看得到水在流。以前垃圾场焚烧就完了，现在可以告诉你垃圾是怎样运出去的，是怎样处理、怎样填埋的，填埋之后又把那个地方变成参观点。以前把污水处理厂放在远远的，放在大家都看不到的地方。而现代设计要告诉你的是，怎样把污水运到污水处理厂去。这些都是过程。就是让人们有意识地与过程联系在一起，生活中的你就自觉了。过程会告诉你如何节约用水，你的脏水是怎么流出去的。三峡大坝更是这样。你以为十年以后大家都知道三峡大坝是怎样建成的吗？但实际上不是，只有你身临其境才很清楚。这个大坝工程很复杂，很值得告诉人们这个大坝是如何建成的。十年以后大家也许已经把它忘掉了，至少小学生或者大学生都不知道这个过程。所以我认为保留它，保护它，是很重要的。看录像跟身临其境的感觉很不一样。这是一种体验，这种体验是三维的，这很重要。
关于设计如何考虑经济问题，我认为，设计不考虑经济问题，那肯定是不行的。只要考虑经济问题，考虑人的需要，功能需要、生态工程需要，考虑文化内涵了，你的设计自然就成了。为什么我们城市好多建筑都奇形怪状，实际上是忘记了建筑是功能性的东西。工业结构就是个经济结构，最直接，最高效，但是目标单一。传统民居为什么那样？它们都是考虑经济的，都是有功能的，才会有那种形式。工业时代是功能决定形式。我们的设计一定要考虑这些问题。
问12 您的设计作品的市场认同情况如何？
俞答: 很好。比如中山这个项目，认同情况就非常好。它是全新的。我认为只要我们做的东西有意思，就能够得到认同。要奇特，也要有道理，这就会唤起认同。认同就是大家认为这似曾相识，想表达，结果你给表达出来了。如果大家都知道，都已经表达得很多了，也能产生认同。但后者不会产生一种更奇特、更吸引人的东西。我认为三峡工程有潜力，能够成为一个奇特、吸引人的工程。
谢谢大家！
