景观规划设计中的文化内涵
——俞孔坚博士访谈录 俞孔坚简介 浙江金华人，1963年生、1987年毕业于北京林业大学园林设计专业，获硕士学位。1995年获哈佛大学设计学博士，主攻景观规划与城市设计，1995-1997年任美国SWA集团景观规划与城市设计师和项目负责人。1997年回国任北京大学教授、景观规划设计中心主任、博士生导师，创办北京土人景观规划设计研究所，其主持和参与的众多国际、国内规划设计和研究项目在国内外屡获大奖，在国内景观规划设计界享有益誉。
在大家的心目中，您已经是一位大师级的人物了，您与一般的景观规划师主要的区分在什么地方?
我们有一个设计理念，即"天地、人、神和谐"的理念。这个理念的第一个原则是强调设计要尊重自然。自然告诉你应该怎么去做。因为大自然这块土地本身有它的纹理，这种纹理是几千万年甚至上亿年形成的。你要改变它变它，就意味着你要跟自然作对。这种作对是一种尝试，也许成功，也许不成功，要几千万年才能鉴定你是正确的还是不正确的，与其此，我们不如尊重自然，因为自然总有它的道理。如果有山你要尊重山的存在，有水要尊重水的存在。尊重自然就是说自然会告诉你应该形成什么样的风格，这样的话，投入最小，最经济。
第二个原则是设计要尊重人性，体会人的需要，重新认识人，回到人的本质需要去理解人性到底是什么，就是说要设身处地看看人到底需要什么，是喜欢高楼大厦呢，还是喜欢平房。但是这个东西不能太绝对，比如说有的人说景观园林的路应该弯弯曲曲的好，但是我们在设计中有些花园里做的路都是直的，这就考虑到你到这儿是像士大夫一样悠闲地逛公园呢，还是你是一个现代的人，有着现代人的生活节奏、生活方式。所以归根到底要体会人是什么，现代人是什么。皇帝、士大夫是-种人，像乾隆也好，贵族也好，他住宫殿、住王府住惯了，想自由一点，想遛遛弯，所以他的后花园的路做得曲曲弯弯，这儿掏一个洞，那儿堆-个假山。这是那个时代的需要，而且是士大大的需要。现代人不是这样，现代人一天８小时上班，回家去我不想绕弯，我想走的过程中就有非常漂亮的环境，我不需要造一个东西来在里面捉迷藏。这时候你的环境设计、景观设计、城市设计就要考虑人的方便，让人在工作的时间得到休息，在工作的时候就是欣赏，就能跟 自然接触，而不是和自然隔离。不同时代人的需要、状态是不一样的，尊重人就是尊重现代人，而不是古代人。如果尊重现代人就不一定要搞成仿古的，不一定搞成欧陆风格。
第三个原则是设计要尊重文化。这个文化我们强调的是足下的文化，脚下的文化，平常的文化，日常生活的文化。我们以前一谈到文化就是中国五千年的文化。以前都是帝王文化，都是士大夫的文化，说中国的建筑风格是什么样的，就是四合院和大屋顶。但这不是现代人的，现代人有现代人的生活方式，现代人跟土地的关系，现代人的文化，当然文化包含在我们的另外一个概念，就是神的概念中。这个神的概念并不是指基督的神或者是佛教的神、道教的神，本质上这个神的概念就是人的一种精神寄托。
设计实际上就是在大地之间找到人的一种认同，一种归宿。一个人如果没有一个场地，没有一个场所，没有一个归宿，再漂亮再豪华的东西他也会觉得没有意思。这是建筑含义的问题。什么样的建筑才有意义呢?就是这个建筑告诉你的所在，让你找到了家，找到了归宿，在这块土地上找到这么一点，这一点是属于我的，这是很重要的。如果这个建筑看起来富丽堂皇，但是你进去之后失去了自我，这是路易十四的，是康熙大帝的，但不是你的。所以我们的设计大到一个城市，小到一个住宅，也就是为人找到他的归宿，他的精神的归宿，心灵的归宿，使他在天地间定位．在天地中找到一个位置。为什么古代设计城市要仰观天相，俯察地形，这就是风水。紫禁城就是仿天上的紫微星座来建的，皇帝也要在天地中找到这么一个关系，找到自己的位置。 所谓设计尊重神，就是尊重人的这种寄托。归根到底尊重自然是最本质的，因为人的归属还是在自然。你看到一块石头，你对这块石头有一种精神寄托了，这块石头就变成神，这是一种精神寄托的物化精神寄托人化就变成了基督教的神、佛教的神、道教的神。这些神归根到底就是我在这个土地上的一种寄托、一种归宿。
所以设计就要强调这三者和谐。在中国你盖个欧洲、盖个白宫就缺乏对这块土地的认同，你就缺乏对眼前这片土地上的文化的认同。你如果盖个房子一定要把山炸掉，把水填掉，那么你就缺乏对这块土地的认同，你就在跟土地作对了。不能在这块土地上这么做，你一定要尊重它、跟随它然后适应它，这就是认同，这样才能形成自己建筑的特色。 ◇看您的作品还有您的书，我感觉您的国学基础特别深。我想知道这些是您自己的一种爱好还是什么?
应该是一种修养吧，也不是爱好。-个设计人员，一个设计师一定要有这种修养。比如说中国的设计师了解中国的文学、中国的历史应该是基本的修养，也并不是我特别的地方。我觉得作为一个设计师就要有这种基本的修养，要不然怎么设计。
◇您以前在林业大学教书，后来又到哈佛去深造。请您比较一下国内的景观设计教育和国外的有什么区别?
中国景观教育基本还没有摆脱传统园林学科体系，有待进一步发展：西方的景观设计学是一系列的学科，是在西方科学体系的基础上发展出来的。中国的古典园林是在农业时代的经验哲学、经验科学的基础上发展出来的：现代景观设计是科学加艺术。 中国古代的景观设计更多的是艺术，而且是价值扭曲的一种艺术。比如说它的价值体系是士大夫那个阶层的价值体系是小桥流水、曲径通幽，是唯美的价值体系，是为少数人服务的；而现代景观的服务对象是劳动大众，是为每个人服务的它的价值体系包括许多大的问题，比如生态、人居、可持续发展等。与中国古代的园林景观设计相比，现代园林景观设计的服务对象、价值体系以及设计理论、设计方法都不同了，但我们国内园林景观设计教育很多方面还没有脱离中国古典园林的价值体系和价值标准，有时套用古代的模式来满足现代人的生活方式，不免就会产生方向性偏离。
◇ 目前国内景观设计水平落后的主要原因是什么?
原因之一是中国现有的教育体制、管理体制、认证体制。比如说这个学科目前还没有正式成为一个学科存在，我们有建筑学、规划学，但还没有景观设计学。当然马上可能会开展起来，但目前还没有确定。国外是100年前就开始有建筑学、景观设计学，然后才有城市规划。景观设计学是处理建筑和建筑之间关系、建筑和建筑外部关系的科学。但我们中国到目前为止，工科院校里还没有景观设计学。
其次在教育方法和教育理论体系上，中国在这方面也还比较落后。落后在于它没有现代景观设计学的一套理论、方法来指导设计、培养学生，还是沿用古典、古代的园林，最多扩展到绿地系统这样的概念，还没有摆脱古古典园林的那种思维模式，或者没有摆脱传统中一些不适应发展的东西。我们老在说我们的传统很优秀、很精华，但其中有些东西不是现代人所儒要的。
◇ 一个优秀的景观规划设计项目的评判标准是什么?
景观要有特色，它由四个方面来决定：
第一就是它是否符合人的生活方式--此时此地人的生活方式。我们说西方景观设计好并不是说我们要模仿他的生活方式。也不是要模仿他的形式，而是告诉你这个景观要尽量符合现代人的生活方式。这就决定了我们不能用古典的东西来处理现代，就象我们不能用大屋顶来盖我们现在的房子，不能用走轿子的马路的尺度来修跑汽车的马路一样，因为生活方式变了。比如古代没有夜生活，所以它有晨钟暮鼓，有钟楼，有鼓楼，这是为了管理，为了维持晚上的生活，告诉人们不要出来了，不要出来闹事。现代人不能做到这样，现在有夜生活，意味着这个城市应该有更多的公共的地方，有更多的开放场所，这是生活方式决定的，以前不需要这些，但现在需要这些。 比如说房子，过去安徽皖南的建筑窗户很小，那也是由生活方式决定的。因为古代那里偷盗的人很多，强盗很多，所以窗户一定要修得很小。现在的房屋如果按照这种形式去设计，就不符合现代人的生活方式了。现在需要大的窗户、通透的玻璃、开敞式的设计。所以说生活方式决定了景观怎么设计、建筑怎么设计、城市怎么设计，而且是此时此地人的生活方式，不是美国人的生活方式，也不是中国古人的生活方式。
第二个原则是设计要尊重地域特点，适应当地的土地及其过程。土地上有好多过程，有水在流，有风在吹，有动物在运动、植物在生长，这都是过程。土地本身有地形。有坡度，这是静态的格局。土地有格局，有过程，设计就要根据这个格局、这个过程来设计。这样你的景观、你的建筑才有个性，才有特色。山地自然会形成山地的建筑，平地自然有平地的建筑；南方有南方的建筑，北方有北方的建筑。比如说南方很潮湿，所以有杆栏似的建筑，底下架空，为了避地底下的湿气，潮气和野兽。北方就不一样了，北方好多地方是高台建筑，因为北方经常有洪水灾害，它又不需要架起，所以它是台地的建筑。这就形成了地域特色，所以说地域特色，建筑特色、景观特色怎么来的？来自土地。认同了这块土地，适应了这块土地，这块土地适合，所以就有了地域的特色，这就决定了南方的建筑、北方的建筑。东方的建筑和西方的建筑都不一样，所以中国不能照搬美国。为什么？因为气候不一样，地质情况和土地不一样，土地的过程不一样，可以得到的材料不一样。建筑和景观设计认同土地就是要适应土地，适应土地的格局；充分利用上地，利用土地上的 材料。
中国有风和水，风水其实讲的是风和水的过程。你适应了自然你就适应了风水，风水就是好的，你的建筑就是好的；你如果不适应这个风水，你的建筑有"杀气"，就是不好的。符合风水的建筑都会有它的特色。因为任何一寸土地下的大自然都不一样，每一块土地都有它潜在的、内在的个性．你的建筑、景观设计如果符合他内在的东西，那自然就有特色，自然就形成了个性。
第三个原则是技术条件。技术决定了设计是什么时代的东西，什么风格的东西比如说古代是夯土建筑、干打垒的建筑，因为那时的技术就不能做钢筋水泥，技术认定了它的建筑。古代建筑只能做两层、层、四层，我们现在可以做40层、100层技术决定了这个城市应该是什么形态。
但是技术可以做好事也可以做坏事。比如说可以移山倒海，那它就破坏了地域特色，所以技术用得不好，实际上就抹煞了破坏了建筑的风格。技术也可以促进好的设计、好的风格出现，比如说可以使用太阳能。技术不好的呢，我可以把建筑封闭起来，让它用电，那么这个建筑耗能就非常大。这就是技术做的坏事。这种技术使我们的建筑变得缺乏特色，这个特色即使有也变得空洞没有意义。比如建筑建成封闭的。外面做装饰有什么意义？为什么古代建筑有特殊呢？就因为它有意义，比如说我这窗户这么开，因为这个风这么走；屋檐这么坡，因为这样排水最好。所以说技术它既可以抹煞建筑的个性和景观的特色，也可以促进景观的个性，关键看你怎么用它。 那么最终的评判标准是什么？就是生态，这就是第四个原则。一个好的建筑那一定是生态的建筑。我们现在把生态喊得这么响，因为我们以前忘了这个概念，或者说不尊重这个问题。什么是生态呢？就是说你用最小的能量、最少的物质、最小的力气、最小的耗费来实现同样的目的，这就是生态。实现了这个目的而对环境的影响最小，有害的影响最小，或者是有促进作用，而不是有害作用，这就是真正的生态的含义。从这个意义上讲，明明可以用开窗、自然通风解决的室温调节问题，你非要用空调，这就不生态了。景观也是这样，如果你种-个南方的树到北京来，那你必须给它加温，冬天必须放在温室里，它耗能就大，就不生态。
以上四个方面决定了你的景观设计、城市设计是不是好的，是不是有特色，是不是有个性。
◇ 现在我们国内很多的城市建得好象都开始差不多了，像一些少数民族地区的城市景观都开始向北京靠拢。请您谈谈这个现象的社会根源、文化根源是什么？为什么中国好多地方不尊重它本地的地方特色，而是模仿一些大城市的做法?
谈这个问题就要回到人类的价值观、认识论问题。我认为有三个这个时代决定的认识问题。第一个就是小农意识，时代给我们小农意识。小农意识就是我们都是农民，从农业时代进入工业时代，不可避免地带有农业时代的审美观、价值观。小农意识的一个重要特色就是攀比意识浓厚，所以喜欢模仿。
第二个是暴发户意识。小农意识和暴发户意识是同时产生的。什么是暴发户呢？就是原本没钱的人突然变得有钱了。但是文化品位没跟上。暴发户意识基本的价值取向是以钱为美、以贵为美。比如说贴的金了越多越好，房子盖得越富丽堂皇越好，街道、服装越光滑、越闪亮越好。他以金子、以钱为标准来衡量一切。模仿是小农意识，但模仿富丽堂皇的东西是暴发户意识。
还有一个就是封建集权意识。为什么这儿搞大广场、那儿搞大广场？攀比本身是存在的，但是为什么一定要搞"广场"，而且非得搞中轴线对称的大广场。这是残存的封建意识在作怪。因为这是帝王、王权的象征，就是我要统治一切，我要"一元"，不想看到乱七八糟的东西。
以上几种意识搀杂在一起形成了中国目前形形色色的城市景观。
◇ 目前国内的景观、建筑设计中还有许多模仿国外风格的，甚至成为房地产开发中的一个卖点，它的认识根源又是人中的什么？
这也是暴发户意识。他认为那个是好的。所谓的罗马风格，是从古罗马、古希腊来的，它是一个很腐朽的东西。罗马、希腊贵族。是灭亡的贵族，他们的那种生活方式是极度奢侈的。罗马风格会让人想到宫廷的生活，会让人想到浮华的生活。追求这些东西说明他的品位就是追求物质享受。
◇我们的邻国日本和韩国，他们的民族特色保持得比较好，为什么我们国家在这方面好象老是破坏的比较多？日本有一些自己的风格，但也不是说保持它自己的传统。除了京都完全地保留了这个风格，其他的地方，比如东京就不是这样的，还是现代的。
◇ 那就是说文化的保护和延续是很难做到的？
不，文化延续是可以做到的，但不是刻意地说这是明代的风格，我就要建立明代的城市来保护它，不是那么去做。
◇ 那应该怎样做?
应该通过设计师体会它的内涵，更深层的内涵，也是它本质的一些东西。怎么做到的，就是按照我刚才讲的四个原则。比如说日本的生活方式，有榻榻米，有他们吃饭的方式，这就决定了日本的建筑最适合那个，他没有必要模仿欧洲的，模仿美国的。他们用现代材料来做的，是现代的，所以它有时代特色。既有时代特色，又符合当地人的生活方式，同时强调生态性，比如说它可以用最小的能源、最小的人力去强调这方面的东西。现代技术并没有抹煞它的地域性，还是保留了，它本身的地域性。地域性不是靠设计师绞尽脑汁苦想想出来的，必须就在那儿，设计师应该用最简单的方法来适应它，这就是地域性。 比如一片林子，如果用另一种价值观来衡量这片林子你就会把它砍掉。比如说现在好多开发商认为北京杨树不好，这是普遍存在的观点。如果你用这种价值观去衡量，那么肯定会砍掉这片杨树，然后种片银杏。银杏贵啊，杨树是不用花钱的，就是很贱的，这就是暴发户的价值观。如果设计师也好，开发商也好，他的品位提高了，就不会这样做，他会更理智地对待这个问题。
当然每个民族都有这个阶段，美国也有这个阶段，但是一个普遍的文化修养比较高的民族他就不会去接受这种现象，它与民族的文化教育、素质有关。为什么我们强调素质教育，实际上也是认识到这个问题。如果一个民族的文化素质提不高，但这个国家很富有，那整个国家都是暴发户。
◇ 现代规划设计领域的人性化设计理念经常强调人与自然的亲近，但是在大城市里，尤其像北京这样很大的城市。在城区里做建筑，从景观规划设计的角度讲，怎么解决人与自然的和谐相处与用地紧张的矛盾?
人和自然的亲近不要想象成绿地才叫自然。
◇ 但现在很多人认为好像只有低密度、郊区住宅才可以和自然亲近，好像高楼大厦就不行。
高楼大厦也可以和自然亲近，一样的。自然包括自然的风物、自然的语言、自然的土壤、自然的植物甚至自然的昆虫。如果你对待自然是用真正想亲近的态度，就不要去做封闭式的建筑。我们现在很多高楼都是封闭的，用中央空调，如果对自然是真正想亲近的态度你就不要搞这个，让它自然通风，这就亲近自然。看到暴雨下来，那也是亲近自然啊，不要雨一下来就流到下水管道排走了。我们可以把它蓄积起来，让它在地表上流，这都是亲近自然。亲近自然不是说非得要有水、有绿色才叫亲近自然。建筑装修不用不锈钢，用木头、用石头，这都是亲近自然，为什么非得低密度呢？这是两个概念。亲近自然就是亲近自然的一切东西，哪怕是暴雨，哪怕是风。
◇ 北京的平安大街在改造之初提出要保留古都特色，但是改造以后无论从商业角度，还是从风貌特色上看，效果都不是很好。在您看来它主要失败在什么地方?
第一个就是它把交通性的快速干道跟商业结合，这是一个忌讳，而且它没有做停车场，这是功能上的问题。第二个就是尺度上不合适。它的道路是大城市的尺度，是现代的交通通道，而不是马车道，然而它两边盖的是两三层的古董的东西，那个建筑是适合马车道的，或者适合步行道的，效果当然不会好。这其实又回到到底什么是你要做的，又回到什么是你的生活方式，什么是你的建筑风格、技术条件以及地域特色等等。这个事例用前面说的四个标准来衡量就知道它对不对。 (本文插图均由北京土人景观规划设计研究所提供)
