澎湃新闻: 专访｜俞孔坚-在城市里建造“新桃源”

在今天的城市中，是否有可能重建一种“桃花源”式的生活？近日，北京大学建筑与景观设计学院院长俞孔坚以“另一种城市文明：基于自然的新桃源”为主题，在上海图书馆东馆分享了他对于生态城市设计的经验和观点，讲座结束后，俞孔坚接受了澎湃新闻的专访。

俞孔坚

工业文明与自然界相疏离，人们涌入城市，快速且不可持续地消耗着自然资源，失去了他们与乡村土地和自然的联系。对于这种全球性的现象，在景观设计与城市规划领域探索实践多年的俞孔坚提出了自己的看法，并用其诸多实践案例回应了何谓“新桃源”城市。这些思考与实践在由上海三联书店出版的《大脚革命与新桃源》一书中得以呈现。

《大脚革命与新桃源》

俞孔坚是浙江金华人，17岁以前他都在家乡东俞村生活。在《大脚革命与新桃源》中，他回忆了故乡的白沙溪，两百来户人家以水塘为中心，聚合成邻里，水塘是人们日常用水的来源，也是村里老少聚集的地方。在农村生活了17年后，俞孔坚离开家乡，到北京林业大学学习园林专业，后来又出国深造，在哈佛大学获得设计学博士。在学习了景观与生态学等知识后，他思考如何让“故乡的白沙溪”在设计中重现。在过去的几十年里，他深入于国土空间和景观设计领域，先后提出了“大脚”美学、海绵城市、逆向规划等概念，希望唤起人们对城市与自然审美观的改变。

20世纪80年代的东俞村

住在城市里，也需要像农民一样思考，就像生活在“桃源”里一样，而不是全然把自然界抛诸身后。在俞孔坚及其土人设计团队的作品中，对“新桃源”城市的理念进行了广泛的实践。比如在广东中山设计岐江公园时，他们将原有工业遗产融入新景观，保留了原本被视作旧陋、多余的厂房乡土植被，在留存工业记忆的同时，传达出“野草之美”。在秦皇岛汤河公园，俞孔坚设计了一条与汤河平行的红飘带，以最少干预的生态极简主义介入城市环境中。“我们不能单纯用传统的方法来解决现代中国的问题，而应该用一种新乡土的方式。通过这种新乡土，我们可以在城市自然环境中、在整个大地上创造深邃之形，”俞孔坚说道。

秦皇岛汤河公园

澎湃新闻：你是如何将农村的生活经验和欧美的生态城市理念结合起来，创造出海绵城市理念的？

俞孔坚：我17岁之前都在金华农村，所以农村的生活经验在我身上打上了深深的烙印，我学的专业又是和土地、城市建设，特别是和水、生态环境打交道，当我看到中国的城市环境变得恶劣后，我就想到小时候的美好环境，这是种天然的直觉。国外的学习实际上给了我更科学的认识——为什么人与生态自然必须和谐共生？为什么现在的很多城市是不可持续的、不健康的？国外的学习是对于我农村生活直觉经验的一个升华。我并不是说要回到过去，而是把农业文明的成果和工业文明的成果结合在一起，创造一种新的解决当代人跟自然关系的理论和方法。

具体来说，比如在我的家乡，最早都是自然河流，更生态、更环保、更安全、更健康，而现在的河流经过过度的裁弯取直、渠化硬化，对自然系统造成破坏。又比如造田，怎样用基于自然的灌溉系统，在土地上产生可持续的收获，这些都是农村经验教给我的——不同的物种之间，实际上都有有机的联系。想要获得一个高产的可持续生态系统，必须了解这种相互关系。这种关系只有上升到理论，用当代的科学去认识，才会更自觉地运用到现代设计中。

澎湃新闻：海绵城市的理念是否有地域性，还是你认为可以推广到全世界？

俞孔坚：海绵城市的概念在于中国传统农业对季风气候的适应，季风气候是多变的，有干旱季有梅雨季，为适应这样的气候，中国5000年的农业文明形成了一系列的经验智慧。如今欧美也同样面临着全球气候变化的影响，像欧洲原本有很温和的气候，现在也变得像季风气候一样有强暴雨了，并造成了洪涝灾害。这意味着工业文明时代形成的这套城市建设尤其是基础设施，包括排水管道系统、水坝河堤等，不能适应气候变化，成了全球性的问题。而中国的这套海绵技术是因为适应了季风气候而形成的，它可以成为解决全世界气候问题的一个方法。

当然海绵城市也有地域性，比如在珠江三角洲这样水多的地方，就会使用桑基鱼塘、垛田垛岛，在干旱的地方，就用梯田陂塘，这是具体的方法技术，但总的理念就是适应变化的气候，这些技术的共同点恰恰与工业文明的灰色基础设施相反——工业文明是把水聚起来，而不是渗下去，诸如修大坝而形成大水库，河道渠化硬化把水加速排掉，然后到了末端水多的地方就修防洪堤，把水挡到外面。海绵城市不是这样，它是在与洪水为友。目前，我们已经把海绵城市的概念应用到泰国、俄罗斯等世界多个地方。当然，人类文明是分阶段的，也是不断继承和发展的，灰色工程措施在过去发挥过重要的作用，我们不可能彻底抛弃工业文明的成果，而是在全球气候变化背景下，需要用更前瞻的眼光来面向未来，践行生态文明的理念，更多的基于自然，实现灰绿结合、蓝绿交织的未来城市基础设施。

澎湃新闻：你在书中提出的“基于自然的新桃源”，试图将农民的思考方式运用到城市之中。对于城市居民来说，如何去理解这种思考方式？

俞孔坚：城市里出生的人接触大自然的机会变少，身心的健康都会受到影响。 那么如何让出生在城市里的人回到自然？第一就是要把自然引到城市中来，所以我们必须要恢复城市中的自然，对城市进行再野化，使城市里的人也能够接触自然，利用自然，比如用自然通风和采光，而不是空调和光电，人会更加健康。第二是让城里人出去，去山川田野，从自然中获得生命的活力 。

澎湃新闻：在已经建成的这种高密度的城市环境里，怎么样去实践你说的这些关于城市再野化的可能性？会有挑战吗？

俞孔坚：我们有很多成功的例子。比如在自家的房间里，阳台上、屋顶都可以再野化。尤其在上海这样的城市，更需要见缝插针，包括垂直绿化。我们土人设计做的上海后滩公园就是一个例子，把野生动植物引入城市，现在有20多种鸟回到上海后滩公园了，还有青蛙、鱼也回归了城市湿地。所以在高密度城市里同样有再野化的机会，从墙面到屋顶，到自家的院子，再到城市的绿地、街道、公园，还有黄浦江，都可以再野化，在可能的情况下让自然进入我们的城市，让人更接触自然。

这样的过程当然有很大的挑战，最大的挑战在于人的观念。《大脚革命》也是在讲价值观和审美观的革命。这本书的目标就是改变人们的观念，小到人体机体，大到城市，让人真正回到与自然的和谐共生。在已经高密度城市化的环境里，我们要探讨的是怎样把绿和灰结合，让自然和人工结合。

澎湃新闻：你在《大脚革命》里有批判过像库哈斯设计的大楼等，你对于城市的大型地标建筑是怎么看的，你希望会有怎样的干预？

俞孔坚：不同时代有不同的价值取向，所以有不同的地标。库哈斯设计的这座大楼当时很有创意很新颖，但它是为了适应当时的审美和价值观，放在今天可能未必能满足当下的标准。到了今天这个时代，一定是健康、绿色生态被放在首要位置，做绿色建筑就更有意义和引领性。

澎湃新闻：从今天绿色生态的角度来看，你认为国内有哪些做得比较好的景观和建筑设计？

俞孔坚：国内有一些建筑师已经做了非常好的绿色建筑。比如崔恺先生的几个建筑用可循环利用的木材，强调节能环保。这是未来的发展趋势。

澎湃新闻：注重生态保护的设计和注重经济发展的设计是否会有矛盾？

俞孔坚：没有矛盾，因为生态本质上就是经济的，英文里ecology（生态）和economy（经济）有同样的词根，生态就叫“自然的经济学”。自然界是很高效的，没有废物，树皮有虫子吃，虫子排出的粪便有细菌来消耗。自然是最经济的，因为它没有排放任何无用的东西。人类只强调单一目标的高效，缺乏整体的经济性，比如工厂生产化肥，一次性用到田里，很大部分不能被作物吸收，直接排放到河道造成了水的富营养污染，人们又需投入人力物力去消除水的污染。而自然界是自我闭合的，像被作为污染物的氮磷营养物，是可以被植物吸收，从而实现营养的循环。所以本质上经济和生态不矛盾，为什么说城市建设必然会大规模破坏生态环境，这是因为我们没有设计好，没有利用好自然。中国传统智慧中有丰富的基于自然和利用自然的智慧，依赖自然来解决人类的生存问题。比如桑基鱼塘，蚕食桑叶，蚕的粪便喂鱼，人捞鱼来吃，人的粪便又作为肥料回到田里去，不生产任何化肥，这就是最好的经济模式，但它的生产效率不一定很高。我们这个时代就需要研究如何提高这种循环经济模式的效率。生态的就是经济的，只不过是我们没有发掘和利用它的价值，或者没有高效地获得自然所提供的经济价值，这恰恰是我们生态文明所要解决的问题。

澎湃新闻：在《大脚革命》的最后一部分，你提到了人工智能与未来景观设计的关系，人工智能是否能提高这种生态的经济模式的效率？

还有最后一个问题就是你在书里有说到人工智能，然后还有后面说元宇宙，就结合您刚刚说的人工智能，它是不是能够对用生态来解决问题提供帮助。

俞孔坚：一方面，人工智能通过精细化的自动控制，通过更高效的管理等，肯定可以提高效率，所以说这个时代可以结合工业文明或者是人工智能来实现生态城市的建设。但另一方面，人工智能本身也有“副作用”，它也需要消耗大量的能量，此外，人工智能可能使我们生活的世界更加敏感，使人和城市更容易“过敏”，因为我们太依赖于人工智能，这时候自然系统本身就失去韧性了。比如用人工智能来管理城市雨涝，它会规定多少降雨以后就发出警报，这个城市就变得更敏感，各种报警系统可能会让人们的生活变得更无所适从，系统更加脆弱。又比如，一旦断电，整个城市可能就瘫痪了，习惯于现代文明生活的市民可能就不知道如何适应了。对于生态城市来说，我认为人工智能可以充当辅助的作用，但不能过于依赖。所以，现在，国际上在讨论如何建设“迟钝的城市”，“脱敏的城市”。

责任编辑：梁佳

图片编辑：金洁

校对：张艳

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