[央视论坛]大运河“申遗”堵在哪里？
栏目：CCTV-新闻《央视论坛》
首播：1月10日 晚10：30
重播：1月11日 凌晨2：00，下午3：00
主持人：张 羽
嘉宾：高级工艺美术师 朱炳仁研究员
北京大学景观设计学研究院的 俞孔坚教授
策 划：王洪梅
编 辑：马 媛 孙 硕
主持人：观众朋友您好，欢迎您光临今晚的《央视论坛》。那么最近有三位著名的遗产保护专家联名给京杭大运河沿岸的18个城市的市长写了一份公开信，呼吁用创新的思路来加快京杭大运河申报世界遗产的这样一个工作进程。那么京杭大运河举世闻名，它的申遗工作一直被国人所关注，那么现在这个申遗工作进行到什么程度了，为什么三位专家要给18位市长写一封公开信呢？这就是今天我们要聊的内容。
首先介绍一下演播室的嘉宾，一位是高级工艺美术师朱炳仁研究员，欢迎您。一位是北京大学景观设计学研究院的俞孔坚教授，欢迎您。那这样，我们在讨论这个话题之前，我们首先还是让观众朋友先了解一下京杭大运河的背景。
京杭大运河，北起通州，南至杭州，全长1794千米，是中国惟一一条南北走向的长河，也是世界上最长的人工运河，它是苏伊士运河的16倍，巴拿马运河的33倍，它和长城一样，被人们视为中国古代最重要的两大工程奇迹。
京杭大运河肇始于春秋时期，完成于隋代，繁荣于唐宋，截弯取直于元代，疏通于明清。大运河北连海河，南接钱塘江，经过北京、天津、河北、山东、江苏、浙江六个省市，沟通了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系，连成了统一的水运网，成为我国重要的一条南北水上干线。大运河纵贯华北平原、淮海平原和杭嘉湖平原，在其沿线形成了我国最富庶的农业区，并在沿线与支线网附近，崛起一大批繁华城镇。
作为历史上最重要的南北漕运通道，在2000多年的漫长岁月里，京杭大运河两岸留下了无数令后人感慨不已的文化遗迹。有学者这样形容：运河沿岸的古墩、古庙、古塔、古桥、老街、老店、老厂、老窑以及街市的繁华景象、市民的生活习俗，犹如《清明上河图》的长幅画卷展示在人们面前。
目前，京杭运河的通航里程为1442千米，其中全年通航里程为877千米，主要分布在黄河以南的山东、江苏和浙江三省。
主持人：朱教授，我知道这三位学者，您就是写信的三位学者之一，从大运河这个背景短片介绍来看的话，国人会天然的认为像这样一条运河早应该是成为世界文化遗产了，那为什么您在写信的时候说要用“创新”的思路来推进申遗？
朱：大运河和其它遗产是不同的，主要不同的地方是它是活的，比如长城已经凝固了，长城我们现在要保护它的是原生态的。
主持人：没错。
朱：要保护它的历史原貌，但是运河呢，我们并不是保护它的历史原貌，运河它本身是，现在人类还在使用的，还在为中华民族出力的这么一个珍贵遗迹，那么对这种历史遗存的人类重大工程，我们怎么来对待它？所以它和其它这些的遗产是非常不同的，就在这一点。
主持人：您用创新的思路来推进申遗，这个创新主要体现在哪些地方？
朱：运河的遗存不光是我们看到些遗迹，很重要的是运河沿岸的非物质文化遗产。那么这些东西，就是我们怎么把非物质文化遗产和文化遗产、自然文化遗产结合起来，一起来申遗，共同来申遗，把两者之间互相融合，互相穿插，而且互相提升。
俞：我们以前认为的遗产都是一个文物的概念。
主持人：对，没错。
俞：故宫、长城都是文物概念，这是死的，都没在用，刚才讲了大运河是活的，它还在用，活的遗产意味着它是能长期以来跟大地跟自然建立起一种和谐的关系。
主持人：其实你们说运河它申遗跟其它的遗产不一样的地方，一个重要点，就是它现在还是一个活的，还在为现在的生产生活做着服务，那么这是跟其它遗产的区别。但是从这一点来讲，可能百姓也不太容易理解，因为你说长城和故宫这是文化遗产，大家都非常理解。你说运河它已经融入到今天的生活状态了，它怎么是遗产呢？
俞：我简单举几个例子，像菲律宾的梯田稻作稻田，稻田它可以是遗产。
主持人：就是现在还在种植，也是遗产？
俞：还在种的，也是遗产。文化景观的概念，实际上就是活的，人跟土地的一种关系，而大运河恰恰就是中国人跟土地的一种关系，最综合，最精华的一个反映。前不久我们北大组织了一个30人的自行车队，从北到南，从北京一直骑车到杭州。
主持人：考察京杭大运河。
俞：大家觉得，如果一生中，任何一个中国大学生，一生中如果没有骑车走大运河的话，他这一生是不完整的。
主持人：那你这样一说，将来大运河成了旅游热线了。朱教授您刚才强调申遗要创新，其中很重要的一点讲到，我们不光要申文化遗产，世界文化遗产，同时还要把一些相关的，现在还留存的非物质、或者口述的，来申报非物质或者口述文化遗产。那我不知道这些内容主要是指哪些呢？
朱：我们大家知道这个运河，我们看到的很多历史遗迹，历史遗迹其实是作为文化的关节点，是一个一个的，比如说我们这个隋炀帝，隋炀帝那个时候要游江南，他建了很多的行宫，比如十几个行宫，建了很多驿站，有很多码头，如果这些东西还存在的话，它就是个关节点，这个遗存的关节点，这里一个点，那里一个点。但很多地方还是空白的，我们这条线怎么连起来？这个连起来有两种连法：一种连法就是我们创造，我们为后代创造一些新的东西，这些就是发展，否则的话，我们看到孤立的一个个连接点。第二个连接点是什么呢？就是非物质文化遗产，因为这两个连接点之间的，广大的这块土地上面有很多人在这里面劳作，在这里面创造，在发挥他自己的智慧，这些东西包括口传的，包括手工技艺，包括文化的，民间的传说，这些东西在这个连接点上，所体现的非物质文化遗产，一连起来，我们就看到我们运河上面真的是奇异珍宝了，
主持人：也就是说实际在申遗过程中，我们不仅要保护运河，就是现在可以看到的物质的现状，同时要把它旁边衍生或者承载的这些文化信息也保护下来。
朱：非常能够动人心魄的东西。
主持人：俞教授，刚才您讲了说带领学生从北京到杭州，沿着京杭大运河进行了一次考察，那么现状怎么样？保护的怎么样？
俞：应该是现在是处境很差，生存状态，我们有一个题目叫“大运河的生存状态”，这个生存状态应该是很差，不容乐观。
主持人：虽然活着，但活得不太好。
俞：对，第一个局部，就是作为一个遗产来说，好多都已经死了，比如说第一它断流了，就是山东济宁以北，济宁以北这一段基本上断流了，没有水了，好多河道已经变成垃圾坑了，都是填满了垃圾，排污，有的已经种地了，平掉了，河好多地方已经没有了，断了。那么以南这一段，江南这一段，或者是济宁以南这一段，还有这一段，中运河，还有南运河这部分还有水，还很繁忙，但是也面临着（断流）。
朱：有些污染，水也很臭了。
俞：污染，污染很严重，另外它的真实性，它的面貌已经不断地在城市过程中被改掉了。比如说有的是出于好心给大运河治理，结果两边都筑成高高的水泥墙了；有的大运河，很有价值，两边马上就搞起房地产来了；有的要恢复大运河，像我们江南好多城市比较富有，像杭州、苏州都开始进行了。但是都造了一些假古董出来，好多都是造假，也就是说运河作为遗产它的真实性、完整性已经在消失，天天在消失，运河两岸非物质遗产也在消失，我们做过统计，做过调查，就问当地住在运河边上的人，关于运河你知道多少？我们非常吃惊地发现，一大部分人已经对运河没有什么关系了。
主持人：刚才两位都讲了它运河是活着的遗产，那么它这是跟其它遗产重要的区别。但是我觉得正因为它活着，它可能会生长，也可能会变异，它会跟着社会文化的发展和生长，而变异。那么现在社会经济文化发展可能自然就会把它一些功能消除了，这是不是保护的一个很重要的矛盾。比如说原来这个运河是有航运的功能，但现在我不需要航运了，这块地我可以做房地产了，那么当地经济要发展，本身的保护确实是一个矛盾的过程。
朱：其实这个矛盾应该说还是可以解决的。这个运河的发展，我们也知道，运河比如从春秋战国时期夫差的时候运河开始，以至于后来到隋炀帝，后来又到元代，几次大的修整。那么我们说我们保护的是什么呢？我们保护的是春秋战国时期的运河？还是保护隋炀帝时侯的运河？还是保护元代的运河呢？我们并不是保护那个时代的运河，我们是保护着历史遗留下来的东西，这个东西其实是要发展的，是两千年来不断地发展，包括我们现在还是要发展，我们不是保存某一时期的运河，这是很重要的一点。
俞：这个补充一句，近代工业也是沿大运河发展的，比如说最早的面粉厂，最早的纺织厂实际上都在运河两岸发展起来的。这个讲了什么意思呢？就是说这个遗产是不断地沉淀，不断地积淀的。所以说一个活的遗产意味着，就是说你应该把它不是说哪个阶段作为它的古迹固定下来，应该让运河刚才讲航运功能照样还有，那继续可以发挥航运功能，没关系。现在不能做的就是不按照它的功能去做，然后把它毁掉。
主持人：把它填了，盖房。
俞：填了盖房，这就跟运河的功能，运河的存在就没关系了，这时候是一种破坏。还有刚才讲了造假，美化造假跟运河本身的真实性相背离了，那这也是破坏。这些都是可以避免的，那么如何来避免？就是要科学的，合理的，系统的做规划。
朱：运河永远是一条线。
主持人：没错。
朱：这条线我们不能够每一个行政区它们自己单独来设想这个运河的发展，这个发展其实要有整体的考虑，这个整体的考虑，为什么我们这次向18位市长写信。
主持人：同时写信。
朱：就是希望我们运河以后不是什么支离破碎的，一个行政区的面貌，所以我们信写了，市里面好多市长已经都有反馈过来，还比较那个，他们很支持，包括我们这次杭州市的市委书记专门对这个信上做了批示，他就是认为我们专家的意见和他们政府领导的意见完全是吻合的，所以大运河的保护现在刻不容缓，就是希望能够组织一些班子，有些专家，就是把我们运河的专家和全部的专家集中起来，大家整体来考虑这个运河的申遗。
主持人：其实我想对于大运河沿岸的这些市，他们也希望大运河能成为世界文化遗产，这对他们保护文物，包括将来的发展都是有好处的。但是我想可能各市的经济水平发展不一样，或者对大运河的具体功能需求不一样，也会产生他们在保护思路上的不同。比如说富裕地区可能就是盖景观房，可以卖地，贫困地区可能就是征地了，或者填沟了，就有可能是这样的。
俞：没错。
主持人：这个怎么来协调，怎么办呢？
朱：我们现在第一步就是考虑到想不想把它做好，这是很重要的，想把什么东西留给后代，这是很重要的。所以我们希望通过我们这个呼吁，通过我们给市长的信，通过我们这些专家，大家共同来做，就是把整个运河的申遗，也包括物质文化、非物质文化遗产这两个结合，怎么梳理的比较顺，这条思路理顺它。
俞：就是刚才讲了，实际上要有新思路，就是说要打破以前。因为以前申报遗产，地方上非常积极，大家竞争的。因为我参与好多遗产的申报评审，类似这样的工作，知道地方非常积极。
主持人：您先讲讲，如果申遗成了的话，会给地方带来什么好处？
俞：如果直接的好处，那当然比如说带动旅游，但是我是说，它的好处在于它是持续的给我们后代留下一个遗产。我刚才讲了你的儿子将来到北京上学，你如果骑车回家，从北京一直骑到杭州，他所看到的沿途，经历了沿途的文化，看到沿途的风光，看到沿途不同的农田，不同的作物，不同的植被，会是一个重要的人生体验。
主持人：您刚才讲到，其实在申遗的时候，各个地都是非常积极，而且产生了竞争了。
俞：产生竞争，但是唯独大运河，因为它过的省太多了，跨的省太多了，跨的市太多了，没有人来牵头，所以它变成了一个公地，一个公地悲剧，一个公共的，就像成了一个公地草原，大家都在这儿放羊，就把这个草原踩破了，没人管。如果有人去管了，大家都可以受益，所谓大家的概念，必须有人来牵头。
主持人：而且现在还没有一个部门牵头来对大运河进行整体的申遗？
俞：主要是没人来牵头，因为牵这个头很难。实际上给18位市长写信只是一步，但是它的作用是有限的。我们以前明代和清代，像清代都是由漕运，是一个部级的、一个就是直接皇帝管的部门，这是最重要的部门。这样大运河的申遗工作、保护工作、立法工作、管理工作必须由国务院专门成立一个班子，因为它涉及建设部，涉及水利部，涉及交通部，涉及国土部，这些部门，还有环保，还有文物，刚才讲了，如果是非物质，还要涉及文化部，这么多部门必须国务院来协调才行。
主持人：所以不光是在申遗，使大运河整体申遗过程当中需要有一个部门牵头协调，那包括在申遗过程当中，你的保护，你的规划，你的恢复，也必须是一个系统的协调工程，也不是当地一地政府可以做到的。
俞：没错，这个必须统一的规定、统一的规范。也就是说我们必须防止什么，一说要申报大运河了，申报遗产了，就大动干戈了，就要一定要下多少亿的投资了，不是这个意思，一定不要好像申报大运河遗产就要投资很大的财力去建这个，实际上不是这样的。关键是要把它搞清楚这个系统，然后立法，然后告诉你在这个系统，在这个保护边界范围之内应该怎么去对待它，比如说你要搞城市建设，如何建设？你要开运河，比如说要修水库，如何修？如果绿化，要制定一条规范，不是说把已经填掉，不是把它挖出来。没有必要这样去做。
朱：其实运河申遗它还是一个比较长的过程，可能是五年，可能是十年才能成功。但是在这个过程当中，我们说申遗的手段，最终我们是保护发展，这个是目的，哪怕我们现在申遗暂时不能成功，但是我们保护的目的，发展的目的逐步逐步在达到了，这就是我们的成就。
俞：就是说申遗只是一个工具，刚才讲了是一个手段。实际上大运河可以实现三个战略性的目标，对中国国土，对中国的民族。第一个目标就是它是条遗产廊道，这个遗产就代表了中华民族的身份证，它是一个遗产的坡面，历史文化。第二个，它是条生态廊道，它是中国东部唯一一条从南到北横跨五个水系的一条水系廊道，串联了大量的湿地，在一个东部最发达的地区，一条开放空间。所以它是一个生态廊道，它具有重要的生态，它是一个重要的生态基础设施。这个调节，这个区域的水分，调节这个区域的地上水、地下水，保护生物等等，所以它是条生态廊道。第三个价值，它是一条休闲的，战略性的休闲廊道，因为休闲将来也成为战略性资源，为什么？我们东部没有一块完整的土地，东部发展大量的土地都已经变得城市化了，那么大运河是一个战略性的，沟通中国东部城市密集地带的一条休息空间，人民的休息空间，所以从这个意义上来说，它有三个，加起来应该是三个叠加的意义。
主持人：就是说申遗未必抑制着运河两岸的发展。
朱：对。
主持人：它同样还可以继续承载新的信息去发展。
朱：对对对。
俞：有一个机会。
朱：所以它对于今后，你是一个现代化城市，你也可以有一条现代化的运河，这是很重要的一点。但是现代化的运河是有历史文化的信息在里面，传承的东西在里面。不去变它不行，还是要变，还是要和这个整个城市的发展非常和谐的结合起来，这才是我们运河保护发展的目的。
俞：就是很重要的，我们现在很重要的就是我们的后代已经跟我们的土地失去联系了，住到城里了；已经跟我们历史失去联系了，因为它遗迹没有了。那么这个大运河恰恰是这条关键性一个串联，刚才讲了一个基础设施，是我们城里人跟土地建立起联系，是我们城里人、现代人跟历史建立起联系，这个很关键。这样我们生活就不会很，精神是丰满的，所以它是个遗产廊道，它是个休闲的廊道，它是个教育的廊道，它是条生态的廊道。所以这么重要的东西，都为通过这个申遗可以实现，把它跨越中国东部大地景观上的未来一个真正的，像美国有一个叫阿帕拉奇廊道，它是从美国的北部一直走到南边，要花一个月时间，背包客要花一个月时间，美国人以走这条廊道为自豪，一生中都要走一次。那中国，你看中国大地上唯一这么一条连续的廊道，我们还把它毁掉，是非常遗憾的。
朱：我们现在这个遗产保护的怎么样，这是很重要的一点。如果没有保护好，你拿什么申遗去。所以还是有很多地方，现在运河还都在那里，还是农田，上面还有房子盖在那里，还种庄稼，你说怎么去申遗呢。
俞：世界遗产只是说我们拿了一个桂冠就是世界遗产，但遗产是我们国家自己的，给不给世界遗产这个头号都应该是遗产，所以说这是我们自己的思维模式问题。即使它永远不给我们“世界遗产”的这个称号，那我们也应该把它当做世界遗产来对待。
朱：这次我们写给市长的信上面有，（郑孝燮）郑老91岁了，他说我们要做个大运河的纤夫，那每一个人都要做为大运河的纤夫，把这个大运河活起来，这个船不纤它不会活的，大运河纤起来就会活起来，活起来我们申报世界文化遗产它就有希望了。是不是？
主持人：没错，刚才两位讲到大运河是活着的文化遗产，那么其实我们申遗不是一个最终的目的，我们只不过是通过申遗这个手段，来保护和发展大运河。那么在这个申遗过程当中，沿岸民众，包括我们这些新闻工作者，包括我们国人都应该做保护大运河的一个纤夫。好，谢谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见！
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策 划：王洪梅
编 辑：马 媛 孙 硕
主持人：观众朋友您好，欢迎您光临今晚的《央视论坛》。那么最近有三位著名的遗产保护专家联名给京杭大运河沿岸的18个城市的市长写了一份公开信，呼吁用创新的思路来加快京杭大运河申报世界遗产的这样一个工作进程。那么京杭大运河举世闻名，它的申遗工作一直被国人所关注，那么现在这个申遗工作进行到什么程度了，为什么三位专家要给18位市长写一封公开信呢？这就是今天我们要聊的内容。
首先介绍一下演播室的嘉宾，一位是高级工艺美术师朱炳仁研究员，欢迎您。一位是北京大学景观设计学研究院的俞孔坚教授，欢迎您。那这样，我们在讨论这个话题之前，我们首先还是让观众朋友先了解一下京杭大运河的背景。
京杭大运河，北起通州，南至杭州，全长1794千米，是中国惟一一条南北走向的长河，也是世界上最长的人工运河，它是苏伊士运河的16倍，巴拿马运河的33倍，它和长城一样，被人们视为中国古代最重要的两大工程奇迹。
京杭大运河肇始于春秋时期，完成于隋代，繁荣于唐宋，截弯取直于元代，疏通于明清。大运河北连海河，南接钱塘江，经过北京、天津、河北、山东、江苏、浙江六个省市，沟通了海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系，连成了统一的水运网，成为我国重要的一条南北水上干线。大运河纵贯华北平原、淮海平原和杭嘉湖平原，在其沿线形成了我国最富庶的农业区，并在沿线与支线网附近，崛起一大批繁华城镇。
作为历史上最重要的南北漕运通道，在2000多年的漫长岁月里，京杭大运河两岸留下了无数令后人感慨不已的文化遗迹。有学者这样形容：运河沿岸的古墩、古庙、古塔、古桥、老街、老店、老厂、老窑以及街市的繁华景象、市民的生活习俗，犹如《清明上河图》的长幅画卷展示在人们面前。
目前，京杭运河的通航里程为1442千米，其中全年通航里程为877千米，主要分布在黄河以南的山东、江苏和浙江三省。
主持人：朱教授，我知道这三位学者，您就是写信的三位学者之一，从大运河这个背景短片介绍来看的话，国人会天然的认为像这样一条运河早应该是成为世界文化遗产了，那为什么您在写信的时候说要用“创新”的思路来推进申遗？
朱：大运河和其它遗产是不同的，主要不同的地方是它是活的，比如长城已经凝固了，长城我们现在要保护它的是原生态的。
主持人：没错。
朱：要保护它的历史原貌，但是运河呢，我们并不是保护它的历史原貌，运河它本身是，现在人类还在使用的，还在为中华民族出力的这么一个珍贵遗迹，那么对这种历史遗存的人类重大工程，我们怎么来对待它？所以它和其它这些的遗产是非常不同的，就在这一点。
主持人：您用创新的思路来推进申遗，这个创新主要体现在哪些地方？
朱：运河的遗存不光是我们看到些遗迹，很重要的是运河沿岸的非物质文化遗产。那么这些东西，就是我们怎么把非物质文化遗产和文化遗产、自然文化遗产结合起来，一起来申遗，共同来申遗，把两者之间互相融合，互相穿插，而且互相提升。
俞：我们以前认为的遗产都是一个文物的概念。
主持人：对，没错。
俞：故宫、长城都是文物概念，这是死的，都没在用，刚才讲了大运河是活的，它还在用，活的遗产意味着它是能长期以来跟大地跟自然建立起一种和谐的关系。
主持人：其实你们说运河它申遗跟其它的遗产不一样的地方，一个重要点，就是它现在还是一个活的，还在为现在的生产生活做着服务，那么这是跟其它遗产的区别。但是从这一点来讲，可能百姓也不太容易理解，因为你说长城和故宫这是文化遗产，大家都非常理解。你说运河它已经融入到今天的生活状态了，它怎么是遗产呢？
俞：我简单举几个例子，像菲律宾的梯田稻作稻田，稻田它可以是遗产。
主持人：就是现在还在种植，也是遗产？
俞：还在种的，也是遗产。文化景观的概念，实际上就是活的，人跟土地的一种关系，而大运河恰恰就是中国人跟土地的一种关系，最综合，最精华的一个反映。前不久我们北大组织了一个30人的自行车队，从北到南，从北京一直骑车到杭州。
主持人：考察京杭大运河。
俞：大家觉得，如果一生中，任何一个中国大学生，一生中如果没有骑车走大运河的话，他这一生是不完整的。
主持人：那你这样一说，将来大运河成了旅游热线了。朱教授您刚才强调申遗要创新，其中很重要的一点讲到，我们不光要申文化遗产，世界文化遗产，同时还要把一些相关的，现在还留存的非物质、或者口述的，来申报非物质或者口述文化遗产。那我不知道这些内容主要是指哪些呢？
朱：我们大家知道这个运河，我们看到的很多历史遗迹，历史遗迹其实是作为文化的关节点，是一个一个的，比如说我们这个隋炀帝，隋炀帝那个时候要游江南，他建了很多的行宫，比如十几个行宫，建了很多驿站，有很多码头，如果这些东西还存在的话，它就是个关节点，这个遗存的关节点，这里一个点，那里一个点。但很多地方还是空白的，我们这条线怎么连起来？这个连起来有两种连法：一种连法就是我们创造，我们为后代创造一些新的东西，这些就是发展，否则的话，我们看到孤立的一个个连接点。第二个连接点是什么呢？就是非物质文化遗产，因为这两个连接点之间的，广大的这块土地上面有很多人在这里面劳作，在这里面创造，在发挥他自己的智慧，这些东西包括口传的，包括手工技艺，包括文化的，民间的传说，这些东西在这个连接点上，所体现的非物质文化遗产，一连起来，我们就看到我们运河上面真的是奇异珍宝了，
主持人：也就是说实际在申遗过程中，我们不仅要保护运河，就是现在可以看到的物质的现状，同时要把它旁边衍生或者承载的这些文化信息也保护下来。
朱：非常能够动人心魄的东西。
主持人：俞教授，刚才您讲了说带领学生从北京到杭州，沿着京杭大运河进行了一次考察，那么现状怎么样？保护的怎么样？
俞：应该是现在是处境很差，生存状态，我们有一个题目叫“大运河的生存状态”，这个生存状态应该是很差，不容乐观。
主持人：虽然活着，但活得不太好。
俞：对，第一个局部，就是作为一个遗产来说，好多都已经死了，比如说第一它断流了，就是山东济宁以北，济宁以北这一段基本上断流了，没有水了，好多河道已经变成垃圾坑了，都是填满了垃圾，排污，有的已经种地了，平掉了，河好多地方已经没有了，断了。那么以南这一段，江南这一段，或者是济宁以南这一段，还有这一段，中运河，还有南运河这部分还有水，还很繁忙，但是也面临着（断流）。
朱：有些污染，水也很臭了。
俞：污染，污染很严重，另外它的真实性，它的面貌已经不断地在城市过程中被改掉了。比如说有的是出于好心给大运河治理，结果两边都筑成高高的水泥墙了；有的大运河，很有价值，两边马上就搞起房地产来了；有的要恢复大运河，像我们江南好多城市比较富有，像杭州、苏州都开始进行了。但是都造了一些假古董出来，好多都是造假，也就是说运河作为遗产它的真实性、完整性已经在消失，天天在消失，运河两岸非物质遗产也在消失，我们做过统计，做过调查，就问当地住在运河边上的人，关于运河你知道多少？我们非常吃惊地发现，一大部分人已经对运河没有什么关系了。
主持人：刚才两位都讲了它运河是活着的遗产，那么它这是跟其它遗产重要的区别。但是我觉得正因为它活着，它可能会生长，也可能会变异，它会跟着社会文化的发展和生长，而变异。那么现在社会经济文化发展可能自然就会把它一些功能消除了，这是不是保护的一个很重要的矛盾。比如说原来这个运河是有航运的功能，但现在我不需要航运了，这块地我可以做房地产了，那么当地经济要发展，本身的保护确实是一个矛盾的过程。
朱：其实这个矛盾应该说还是可以解决的。这个运河的发展，我们也知道，运河比如从春秋战国时期夫差的时候运河开始，以至于后来到隋炀帝，后来又到元代，几次大的修整。那么我们说我们保护的是什么呢？我们保护的是春秋战国时期的运河？还是保护隋炀帝时侯的运河？还是保护元代的运河呢？我们并不是保护那个时代的运河，我们是保护着历史遗留下来的东西，这个东西其实是要发展的，是两千年来不断地发展，包括我们现在还是要发展，我们不是保存某一时期的运河，这是很重要的一点。
俞：这个补充一句，近代工业也是沿大运河发展的，比如说最早的面粉厂，最早的纺织厂实际上都在运河两岸发展起来的。这个讲了什么意思呢？就是说这个遗产是不断地沉淀，不断地积淀的。所以说一个活的遗产意味着，就是说你应该把它不是说哪个阶段作为它的古迹固定下来，应该让运河刚才讲航运功能照样还有，那继续可以发挥航运功能，没关系。现在不能做的就是不按照它的功能去做，然后把它毁掉。
主持人：把它填了，盖房。
俞：填了盖房，这就跟运河的功能，运河的存在就没关系了，这时候是一种破坏。还有刚才讲了造假，美化造假跟运河本身的真实性相背离了，那这也是破坏。这些都是可以避免的，那么如何来避免？就是要科学的，合理的，系统的做规划。
朱：运河永远是一条线。
主持人：没错。
朱：这条线我们不能够每一个行政区它们自己单独来设想这个运河的发展，这个发展其实要有整体的考虑，这个整体的考虑，为什么我们这次向18位市长写信。
主持人：同时写信。
朱：就是希望我们运河以后不是什么支离破碎的，一个行政区的面貌，所以我们信写了，市里面好多市长已经都有反馈过来，还比较那个，他们很支持，包括我们这次杭州市的市委书记专门对这个信上做了批示，他就是认为我们专家的意见和他们政府领导的意见完全是吻合的，所以大运河的保护现在刻不容缓，就是希望能够组织一些班子，有些专家，就是把我们运河的专家和全部的专家集中起来，大家整体来考虑这个运河的申遗。
主持人：其实我想对于大运河沿岸的这些市，他们也希望大运河能成为世界文化遗产，这对他们保护文物，包括将来的发展都是有好处的。但是我想可能各市的经济水平发展不一样，或者对大运河的具体功能需求不一样，也会产生他们在保护思路上的不同。比如说富裕地区可能就是盖景观房，可以卖地，贫困地区可能就是征地了，或者填沟了，就有可能是这样的。
俞：没错。
主持人：这个怎么来协调，怎么办呢？
朱：我们现在第一步就是考虑到想不想把它做好，这是很重要的，想把什么东西留给后代，这是很重要的。所以我们希望通过我们这个呼吁，通过我们给市长的信，通过我们这些专家，大家共同来做，就是把整个运河的申遗，也包括物质文化、非物质文化遗产这两个结合，怎么梳理的比较顺，这条思路理顺它。
俞：就是刚才讲了，实际上要有新思路，就是说要打破以前。因为以前申报遗产，地方上非常积极，大家竞争的。因为我参与好多遗产的申报评审，类似这样的工作，知道地方非常积极。
主持人：您先讲讲，如果申遗成了的话，会给地方带来什么好处？
俞：如果直接的好处，那当然比如说带动旅游，但是我是说，它的好处在于它是持续的给我们后代留下一个遗产。我刚才讲了你的儿子将来到北京上学，你如果骑车回家，从北京一直骑到杭州，他所看到的沿途，经历了沿途的文化，看到沿途的风光，看到沿途不同的农田，不同的作物，不同的植被，会是一个重要的人生体验。
主持人：您刚才讲到，其实在申遗的时候，各个地都是非常积极，而且产生了竞争了。
俞：产生竞争，但是唯独大运河，因为它过的省太多了，跨的省太多了，跨的市太多了，没有人来牵头，所以它变成了一个公地，一个公地悲剧，一个公共的，就像成了一个公地草原，大家都在这儿放羊，就把这个草原踩破了，没人管。如果有人去管了，大家都可以受益，所谓大家的概念，必须有人来牵头。
主持人：而且现在还没有一个部门牵头来对大运河进行整体的申遗？
俞：主要是没人来牵头，因为牵这个头很难。实际上给18位市长写信只是一步，但是它的作用是有限的。我们以前明代和清代，像清代都是由漕运，是一个部级的、一个就是直接皇帝管的部门，这是最重要的部门。这样大运河的申遗工作、保护工作、立法工作、管理工作必须由国务院专门成立一个班子，因为它涉及建设部，涉及水利部，涉及交通部，涉及国土部，这些部门，还有环保，还有文物，刚才讲了，如果是非物质，还要涉及文化部，这么多部门必须国务院来协调才行。
主持人：所以不光是在申遗，使大运河整体申遗过程当中需要有一个部门牵头协调，那包括在申遗过程当中，你的保护，你的规划，你的恢复，也必须是一个系统的协调工程，也不是当地一地政府可以做到的。
俞：没错，这个必须统一的规定、统一的规范。也就是说我们必须防止什么，一说要申报大运河了，申报遗产了，就大动干戈了，就要一定要下多少亿的投资了，不是这个意思，一定不要好像申报大运河遗产就要投资很大的财力去建这个，实际上不是这样的。关键是要把它搞清楚这个系统，然后立法，然后告诉你在这个系统，在这个保护边界范围之内应该怎么去对待它，比如说你要搞城市建设，如何建设？你要开运河，比如说要修水库，如何修？如果绿化，要制定一条规范，不是说把已经填掉，不是把它挖出来。没有必要这样去做。
朱：其实运河申遗它还是一个比较长的过程，可能是五年，可能是十年才能成功。但是在这个过程当中，我们说申遗的手段，最终我们是保护发展，这个是目的，哪怕我们现在申遗暂时不能成功，但是我们保护的目的，发展的目的逐步逐步在达到了，这就是我们的成就。
俞：就是说申遗只是一个工具，刚才讲了是一个手段。实际上大运河可以实现三个战略性的目标，对中国国土，对中国的民族。第一个目标就是它是条遗产廊道，这个遗产就代表了中华民族的身份证，它是一个遗产的坡面，历史文化。第二个，它是条生态廊道，它是中国东部唯一一条从南到北横跨五个水系的一条水系廊道，串联了大量的湿地，在一个东部最发达的地区，一条开放空间。所以它是一个生态廊道，它具有重要的生态，它是一个重要的生态基础设施。这个调节，这个区域的水分，调节这个区域的地上水、地下水，保护生物等等，所以它是条生态廊道。第三个价值，它是一条休闲的，战略性的休闲廊道，因为休闲将来也成为战略性资源，为什么？我们东部没有一块完整的土地，东部发展大量的土地都已经变得城市化了，那么大运河是一个战略性的，沟通中国东部城市密集地带的一条休息空间，人民的休息空间，所以从这个意义上来说，它有三个，加起来应该是三个叠加的意义。
主持人：就是说申遗未必抑制着运河两岸的发展。
朱：对。
主持人：它同样还可以继续承载新的信息去发展。
朱：对对对。
俞：有一个机会。
朱：所以它对于今后，你是一个现代化城市，你也可以有一条现代化的运河，这是很重要的一点。但是现代化的运河是有历史文化的信息在里面，传承的东西在里面。不去变它不行，还是要变，还是要和这个整个城市的发展非常和谐的结合起来，这才是我们运河保护发展的目的。
俞：就是很重要的，我们现在很重要的就是我们的后代已经跟我们的土地失去联系了，住到城里了；已经跟我们历史失去联系了，因为它遗迹没有了。那么这个大运河恰恰是这条关键性一个串联，刚才讲了一个基础设施，是我们城里人跟土地建立起联系，是我们城里人、现代人跟历史建立起联系，这个很关键。这样我们生活就不会很，精神是丰满的，所以它是个遗产廊道，它是个休闲的廊道，它是个教育的廊道，它是条生态的廊道。所以这么重要的东西，都为通过这个申遗可以实现，把它跨越中国东部大地景观上的未来一个真正的，像美国有一个叫阿帕拉奇廊道，它是从美国的北部一直走到南边，要花一个月时间，背包客要花一个月时间，美国人以走这条廊道为自豪，一生中都要走一次。那中国，你看中国大地上唯一这么一条连续的廊道，我们还把它毁掉，是非常遗憾的。
朱：我们现在这个遗产保护的怎么样，这是很重要的一点。如果没有保护好，你拿什么申遗去。所以还是有很多地方，现在运河还都在那里，还是农田，上面还有房子盖在那里，还种庄稼，你说怎么去申遗呢。
俞：世界遗产只是说我们拿了一个桂冠就是世界遗产，但遗产是我们国家自己的，给不给世界遗产这个头号都应该是遗产，所以说这是我们自己的思维模式问题。即使它永远不给我们“世界遗产”的这个称号，那我们也应该把它当做世界遗产来对待。
朱：这次我们写给市长的信上面有，（郑孝燮）郑老91岁了，他说我们要做个大运河的纤夫，那每一个人都要做为大运河的纤夫，把这个大运河活起来，这个船不纤它不会活的，大运河纤起来就会活起来，活起来我们申报世界文化遗产它就有希望了。是不是？
主持人：没错，刚才两位讲到大运河是活着的文化遗产，那么其实我们申遗不是一个最终的目的，我们只不过是通过申遗这个手段，来保护和发展大运河。那么在这个申遗过程当中，沿岸民众，包括我们这些新闻工作者，包括我们国人都应该做保护大运河的一个纤夫。好，谢谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友的收看，我们明天同一时间再见！
