《城市画报》访谈俞孔坚：“反规划”大城市综合症
俞孔坚的办公室里种了两棵榕树，一年多来，榕树上掉下的叶子都积攒在花盆边，特意没有被清扫处理。
相距不过一米左右的两棵榕树，靠近窗户的那棵算得上葱郁；离窗户远一些的，长势却让人担忧。这种差别源于阳光的力量，是自然的安排。俞孔坚在哈佛获得设计学博士学位后，回国创办了北京土人景观与建筑规划设计研究院。他说“景观设计学”是关于“生存的艺术”，而“景观设计师”的专业追求应该是“创造 ‘天地—人—神’的和谐”。
他给自己出的，是一道难题。
“商品化”使得“栖居”的概念变味道了。
城市画报：《Traveler》杂志2008年4月评出“新七大世界建筑奇迹”，“土人”设计的中国秦皇岛的“红飘带”入选，入选理由是“设计突破常规；突出生态环保理念”。这个项目是怎样的？
俞孔坚：“红飘带”在秦皇岛市的城乡结合部。那个地方在我们接手之前是个脏乱差的地方，它是一条河道，垃圾很多，乱搭乱建的东西很多，脏，危险，人们都不愿意去。
现在一般治理河道都是把它切平，硬化，铺水泥，建花坛、广场，通常很容易会这样处理。但是这样做，第一是代价太大，第二是破坏生态，第三，其实并不美，因为城市里是应该需要更自然的东西。
我们设计的“红飘带”，实际上就是一条500米长的红色玻璃钢坐凳。这个坐凳相当于把城市人享用的一些服务都整合了进去：灯光、座椅、步道、文化展示。
这个设计的成本很低，因为就是一条很窄的坐凳，步行道最宽处6米，最窄处2、3米，要做的工程量很小。植被都是原有的，野草还是野草，林子还是林子，一棵树都没有砍，原有的农田灌溉设施水塔、砖砌水箱也都保留着，就是把环境理干净了。
做完这些工作之后，很多人被吸引到这里来，人一多，安全性也就解决了。这个工程就是用最小的人工干预来获得最大的城市化。用最简洁的设计途径获得人与自然之间的和谐，而不是受某些“人的需要”的干扰，做一些不必要的干预。
城市画报：有时候，一些所谓的“人的需要”很可疑，比如现在城市景观里经常出现的草坪，究竟是谁需要那些草坪？
俞孔坚：草坪是欧洲的景观元素，白种人需要草坪是因为他们需要晒太阳，只有这样才能获得维生素D，黄种人是不需要这样的。草坪适宜的气候应该是四季雨量丰富均匀，因为它的根系很浅，需要不断灌溉，中国是大陆型气候，降雨量集中在夏天，草坪基本上都依赖人工灌溉，大部分地方冬天草坪就枯了。在欧洲养护草坪根本不需要像在中国养护投入这么大。
所以从需要来讲，中国人对草坪是没有太大的需要的，它在中国已经变成了一种展示、一种观赏性景观，它是不让上去坐的。
气候不适宜；没有真正的需要；中国本来土地资源就很紧张。所以草坪是不适合中国国情的。
城市画报：说到土地，城市里能硬化的地方基本都硬化了，甚至在农村，很多农家院也都用水泥做了硬化，似乎人们与土地的关系越来越远了。
俞孔坚：中国人在古代跟土地的关系是非常密切的，因为土地就是“命根子”。而且很长一段时期内土地是私有的，你会爱护它，珍视它。但是土地公有以后，它是公共财产了，就变成了我们掠夺的对象。你不会时刻关怀它，农民种地时会想：可能种两、三年它就换成别人来种了。就会用不可持续的方式去对待它们。
人对土地的价值观发生了改变，特别是进入城市以后，土地更是陌生的了，我们已经不再依赖土地来养家糊口，与土地的关系已经失去了。
城市画报：农村的情况会复杂一些，那么城市里的人应该怎样重新与土地建立一种比较良性的关系？
这种陌生还在被继续强化，因为上面出现的新东西也是陌生的，比如种了草坪，这是陌生的，不是我们的东西。如果那块已经陌生的土地上不是铺草坪，而是种了一棵过去北方很常见的枣树，或者一株土地上自然长出来的野花，那你跟土地的关系又是不一样的，会亲切的多。
俞孔坚：文化教育在这个问题上有缺失，而且近一百年来我们的文化失去自信了，把乡土的东西当成是落后的。除此以外，还有很重要的一个原因是我们人本身总是喜欢猎奇的。
人有延续记忆、追求乡土的需要，也有追求奇特的需要，这都是人的一种本性，这两点本来应该是有一种平衡的，而我们现在是追求奇特、异域的同时不要乡土了，这其实也是因为文化上的不自信。
猎奇有一个很大的特点就是不能长久。这就像吃东西一样，南方人吃米饭，偶尔换一下口味吃吃面条、饺子可以，还很新鲜。但是改成老吃面就不舒服了。人爱吃的往往都是自己小时候常吃的食物，这就是乡土，乡土才是可以持久存在的。比较好的状态是两者是平衡的，只有乡土没有猎奇也不行，这样就没有发展了。
城市画报：在城市里还有一个情况是，“人与土地”的关系被“人与住宅“的关系替代了。而住宅现在更多的是被当作商品来对待。
俞孔坚：商品化使得“栖居”的概念变味道了。原本的栖居，是人与土地建立一种直接联系，是“为了生存，为了生活”。可是一个东西一旦变成商品了，它最重要的特性就是“买、卖”，人与这个东西没有直接联系了，彼此要通过货币来连接，就好象中间有一道墙把两边隔开了。这就是“异化”。
城市画报：人在城市里没有归属感的很重要的一个原因会不会也是因为这种“商品化”？
俞孔坚：“商品化”让人的劳动与自己的生活没有直接关系了。劳动变成了只是为了“挣钱”。而乡土是什么？乡土是自己动手，自己盖房子，自己修家具，这就形成了“家”的概念，这是一个人创造自己，创造自己的空间，创造自己的生活的过程，有了这个过程，人就可以融到这个房间里。但现在是：我给你钱，然后你来给我装修，或者我给你钱，你给我其它我需要的生活用品。人永远都只跟钱发生直接关系，这种“商品化”反映到住宅上，就是人失去了跟土地本质的联系，失去了“栖居”的概念。
城市画报：怎么办？
俞孔坚：就因为这种状况，所以景观设计、城市设计应该充分考虑人的参与、人与自己空间的关系。要充分考虑怎样让人对土地有归属感。归属你，就是说它应该像你。在英语里“归属”就是“像”。Identity，它属于你，像你，有你个性的体现。要建一个宜居型的城市？还是要建一个展示型的城市？
城市里的巨大工程做的越多，这个城市就越不像“城市”。我们在套用西方落后的，目前已经被批判的规划方式来建造城市。这是我们的现状。
城市画报：你曾经说“大城市的综合症是缘于我们精神的分裂症”，能具体解释这句话吗？
俞孔坚：当这种“分裂症”体现在大城市的建筑上时，比如说，我们想追求一种“个性”，结果追求的是“罗马的个性”，这个在很多建筑上都可以看到的，所以反而失去了自我。这是身份上的分裂状态，就是，“你在追求一个根本就不是你的东西”。
然后还有就是，生态环境恶劣的另一方面。比如我们想让城市里的河流更美丽，于是我们强加给它并不美、并不自然的东西，硬化它，造成环境的恶化。
还有就是城市精神信仰，草根信仰的丧失。比如开发商很有钱，他希望自己的小区做的很漂亮很美，就去乡下搬一些古树来美化这个社区。可是事实上他搬来的古树并不属于这个社区，他“美化”了这个“假”社区的同时，恰恰破坏了这棵古树原本生长的那个社区。他破坏了那群人与土地之间的关系。
精神是空虚的，环境是不可持续的，文化身份是丧失的。这就是精神的分裂状态。
城市画报：北京这个城市目前的最大问题是缺水吗？
俞孔坚：北京从自然条件来说，缺水是最严重的问题。缺水并不是说这个城市里的人有没有水喝，而是因为地下水快速下降，树的根系得不到水，没有办法活了，这个区域会荒漠化的。
为什么会这样？因为我们把水排掉了。我们把雨水都排到河里、排到海里去了，而不是通过土地把它们收集起来补充地下水。这就是一种典型的分裂状态。
除此以外，还有交通。我们一方面都希望交通能改善，另一方面不停买车、修路。事实是大家都越来越走不动。
还有城市的空间尺度越来越大，街道尺度越来越大，这是一种不人性的变化。
城市画报：像这样的巨型城市，可以解决人性化的问题吗？
俞孔坚：可以啊，只要规划到位。其实这里的问题是，我们在规划的时候就要问自己：我是要建一个宜居的城市吗？还是我要建一个展示型的城市？城市里的巨大工程做的越多，这个城市就越不像“城市”。有些城市里巨大的广场，如果你想从这头走到另一头，很累，很晒，几乎是不可能的，这种尺度是有破坏作用的。类似的还有一些巨型建筑、巨型机构，都是失去城市性的，都是失去人性的。
人为什么要在城市居住？因为城市方便，因为城市有文化、有社会关系。我们建城市，不应该是建一个有“城”无“市”的“城市”。
“市”，清明上河图那样的叫“市”，城市的出现就是因为人和人要交流，像云南有的街道叫鸡街、狗街，因为那时卖鸡、卖狗的集市。北京的路，也有叫“灯市口”、“磁器口”的，这都是“市”的概念，因为当时城市的尺度就是，你可以挑着东西去那里卖，卖完了就可以回来吃饭。而现在你去看，没有“市”了。有“房子”，有“车”，但是没有“人”了。
我们在套用西方落后的，目前已经被批判的规划方式来建造城市。这是我们的现状。
俞孔坚：“城中村”就有“市”，因为有人在活动，而且是多种类型的人在那里生活。
城市画报：“城中村”的消失是因为现在的城市太强调单一性吗？
俞孔坚：是因为现在的城市太强调展示性了。强调集中。强调权利。强调规整。强调一元化。强调“规划”。事实上有些东西不是人可以规划的。
城市应该回到“市”，要有它流变、自由的方面。
城市画报：规划与自然，规划与人的精神空间之间的矛盾该怎么解决？
俞孔坚：我的理论就是反规划——反过来做规划。要先确定人真正需要的东西能得到保证。
人的“精神需要”、“生态需要”、“生态游憩的需要”。这些真正的需要放在首位。其它的，比如车、文化设施，是要解决之前那些基本需要之后再考虑的。
城市画报：从“基本需要”里谋利是比较困难的，而像车、文化设施这一类，很容易被作为商品出售，从而有人可以在其中获利。
俞孔坚：对，基本需要是公共的，比如新鲜的空气，它让所有人获益，而不是让个别人获利。所以这些基本需要是政府必须要管的事情。“反规划”就是要明确这些基础需要得到保障，明确这些“生态基础设施”应该由政府来建立。
城市画报：“反规划”的排序跟传统规划的排序是倒过来的。
俞孔坚：传统规划是要先建立城市的市政基础设施。然后逢山开山、遇水搭桥。然后是卖地。然后是盖房子。我的观念是，我们要先把不能动的地勾出来，把不能卖的地勾出来。要先明确哪些地方是不可“建设”的。
比如水系统是不能动的，水塘、湿地的存在对生态是非常重要的。但是很多城市的河道、河岸被硬化，古代留下来的大量水塘，都被填了。因为填了以后可以卖给开发商盖楼。这些将来要恢复是很困难的了。
“生存的艺术”是要解决“天地——人——神”的关系
景观设计学在有些人看来可能是小事，但是对我来说是头等大事。很多人以为景观设计学就是园林，可是我对景观设计学的定位的“生存的艺术”。
城市画报：你曾经说“我的专业追求就是创造‘天地-人-神’的和谐”。天地是指生态，那么这个“神”可以理解为“要有敬畏之心”吗？
俞孔坚：“神”，你可以理解为精神的需要，可以理解为宗教，也可以理解为土地。就是你要有归属感。也要有敬畏。
城市画报：传统规划在这一点上是不考虑的。
俞孔坚：不仅这一点，传统规划考虑经济甚于所有这三个方面。
城市画报：提到景观设计学，很容易会想到中国传统的风水。比如我听到一个关于风水的说法是：房屋的地面具有渗透性是吉利的。但是这从现代生态学上也解释的通——土地的渗透性确保了水系统的运转。
俞孔坚：风水可以说是前科学时代的景观设计。我们不能把它当作科学时代的知识来看，但是它是经验的积累，反应了人与土地之间的一些关系。比如风水说“朱雀”要飞舞是吉利的，意思就是蜿蜒曲折的水道是好的。如果用科学的方法来解释，蜿蜒的水道在洪水来临的时候可以缓解洪水的能量，就可以防洪了。而我们现在把河道裁弯取直了，洪水就会来的越来越凶猛。
城市画报：从“传统规划”到“反规划”，你经历过这样一个转变的过程吗？
俞孔坚：是有一个转变，因为最开始学的还是传统规划，中间发生变化与教育、经历有关。在哈佛读书时，我读了很多关于城市规划的方法论、历史理论。历史的梳理让我看到原来中国并没有吸取西方的一些教训，还在这个过程中摸索，重复它们的轨迹。另外我是农民出身，这种出身从本质上决定我儿童时候对“天地、人、神”的体验。决定了我与土地的关系。
城市画报：你曾经说过“要考虑如何安全的建设我们的城市，这非常重要。美国已经晚了，欧洲已经晚了，但中国还没有晚。”如果从这句话里看，你还挺乐观的。
俞孔坚：欧洲犯的错误并不像美国那么多，但是中国现在基本上是在学美国。我是比较乐观的。否则我就逃避了，就离开了。很多人是这样的，干脆不做了，自己去享受去了。
城市画报：什么给你力量？
俞孔坚：我的性格是不达目的绝不罢休。景观设计学在有些人看来可能是小事，但是对我来说是头等大事。很多人以为景观设计学就是园林，可是我对景观设计学的定位是“生存的艺术”。“园林”是休闲的艺术，消遣的艺术，是士大夫的休闲。但是我们跟它完全不一样。“生存的艺术”是要解决“天地-人-神”的关系，如果没有这个，生存会出问题。可以说，如果这个事情做的不好是会死人的。这从责任感上看也是完全不同的。
其实人是很短视的动物。很多人不要看那么远，因为看得远了就会很痛苦。很多哲学家就是因为看得很远，所以自杀了。
城市画报：你会痛苦吗？
俞孔坚：痛苦。然后乐观。每个人都要找到自己的归属感，找到自己的精神支柱。而对我来说，最基本的信仰就是要信仰土地，归属土地。因为人是土地上的动物。作者简介：俞孔坚，1963年生，浙江金华人。1995年，俞孔坚获得美国哈佛大学设计学博士学位，1997年回国创办北京大学景观设计学研究院，并任院长；次年创办北京土人景观与建筑规划设计研究院。
他将城市和景观规划设计作为“生存的艺术”，提出“反规划”理论和方法，提出并实践“天地—人—神”和谐的设计理念。
俞孔坚曾5度获美国景观设计师协会荣誉设计和规划奖，一项世界滨水设计最高奖，两次获得国际青年建筑师奖，并获中国第十届美展金奖。7次被国际景观设计师联盟、美国景观设计师协会邀请作为年会的主旨演讲人。
