文化与居住

京西何兮——京西群落生存记录展暨住区文化论坛

主办单位：北大新青年和万科企业

演讲人：俞孔坚（北京大学景观设计学研究院院长、北京土人景观规划设计研究所所长）、张颐武（北京大学中文系教授）、吴耀东（清华大学建筑设计研究院建筑所所长）、陈丹青　　

演讲主题：文化与居住　　

时间：2003年03月08日14：00 　　

地点：北京大学百周年纪念讲堂　

　　主持人（杨小滨）：首先欢迎大家来到这里参加我们的论坛。我先介绍一下本次展览暨论坛活动：这个活动是由北大新青年文化传播机构、以及北京万科企业有限责任公司联合举办的。今天我们进入第三项议程，讨论关于"文化与居住"这个话题。我看到有很多有过国外留学经历的人搬到海淀这边来居住，我就问他们为什么？他们说为了文化。什么是北京的文化？是故宫还是烤鸭？什么又是海淀的文化？是北大清华？万圣书园？还是太平洋大厦？带着这些问题我们展开今天的讨论。首先请张颐武老师发言。有请！ 　　

　　张颐武：我从出生到现在一直生活在海淀一带，白石桥路就是我生活的线索和轨迹。京西何兮！我的感慨不仅仅是空间上的，你会经常感觉到有些东西在不断的消失。以前从白石桥骑车到北大来的时候会发现两边都是农田，现在这些农田都消失了。这种改变也是与整个中国的改变、世界的改变相关联的。另一方面我们又看到有些东西没有改变。现在的太平洋大厦在以前是海淀这边一个最大的农贸市场，我们看到在海龙大厦里滚滚的买卖电脑的人流与二十年前去农贸市场买活鸡活鸭的人流相比没有改变，人们渴望的眼神也没有改变。而这种不变可以归结为，人们的一种欲望、对幸福生活的渴望没有改变。我觉得这是十年来我生活在这里的最大的感受。那么光有欲望够不够呢？中关村地区作为中国与世界经济全球化的一个结点，在参与全球化进程的同时，又是我们的家园，因此我们对这片地域有自己的要求，比如说希望他更人性化，所谓文化的问题就是对这片地域的除了欲望以外的剩余的要求。我认为这种要求包括两点：一是要有非常友善的社区，社区里的人相互之间非常信任，对每个人来说都是有生命有记忆的地方，建立一种相互信任的文化。二是需要一个更好的更适于人生存的环境，不仅有高科技，还有情感，让人觉得这是一个和谐的有诗意的社区。现在我感觉到中关村的夜晚写字楼都关着灯，如同幽灵一般，那么我们应该如何用文化来激活这个地区，这个文化究竟在哪儿，希望和各位再继续探讨。谢谢！ 　　

　　主持人：谢谢张老师的发言，下面有请吴老师来谈谈！ 　　

　　吴耀东：刚才张先生讲了很多宏观的东西， "京西何兮"这个论题对我来讲更多的还是一个问题，今天我们来这里寻求一个答案是不可能的，只是我们比较严肃的来探讨这个话题更有助于问题的发展。我在清华呆了二十多年了，清华也算是京西，除了读书之外，我在泛中关村地区做过两个社区，一个是风绿洲，一个是诚品建筑。我希望通过自己的努力能够改善人们的生活环境，甚至文化上的东西，但是并不是特别理想。清华的变迁可以说是京西变迁的一个缩影，现在清华的建设量是历史上最大的，但是品质如何呢？在短短一个时期内，做这么大的住宅，你只能不断的去copy，而我认为文化一定要带有原创性。现在开发商大量的请国外的设计师来做设计，甚至包括园林设计。但是我觉得文化直接移植是不可能的，不属于你的东西永远不属于你。那属于你的东西怎么才能属于你呢？其实文化的东西就在日常生活里，而不是去谈一些宏观的概念。人是为了追求幸福生活而活着。如果我们要严肃的谈文化这个话题，我觉得首先应该让自己的身心平和下来，回到一个凡人状态，一个day life状态。我还想谈一谈关于"住和思"的关系。买房子的时候人们通常只关心楼里面的东西，什么户型单元，门外的东西一概不关心。我总觉得应该把视野放远一点，比如看看电梯间好不好，庭院怎么样等等。多关注一些公共空间，我们应该多提倡市民参与意识。 　　

　　周昆：三年前万科在圆明园的西边颐和园的北边拿了一块十万平米的地，但是一直没有做。因为我们感觉到一定程度上一些经济行为与当地的文脉会产生冲突，所以我们花了三年时间来思考这个项目。 我们和阳光卫视合作过一个栏目叫《居住改变生活》。在合作中我们有一个共同的看法就是，现在开发商似乎已经成了一个可怕的力量，成了经济体系中的不良分子。现在应该说居住模式变化很大，北京94年的时候根本没有房地产这个概念， 96年才有局或厂矿集体购买，而现在 97％是个人买房。居住模式真的是改变了，居住模式的改变带来了经济模式的改变。比如万科在朝阳区最穷的一个乡开发了一个项目，把那个乡变成了当地税收第一的乡。居住模式的改变又带来了社会结构的改变。所以说开发商实际上是承担了文化上的使命的。具体来讲，就是应该向大家提供一个很好的居住和交流环境。对于天秀家园这个项目，我们谨慎地原因也就是希望能让这个小区与周围的环境景观和谐的融为一体。中关村的发展趋势既不是城市化也不是郊区化，我们觉得中关村地区有三个最主要的群落：学院、企业、风景名胜区，我们也在和海淀区政府探讨如何保护居住区，避免让海淀晚上变成一个"死城"。谢谢！ 　　

　　俞孔坚：我和张老师私下里经常谈，也经常发生一些争论。他说他是在创造精神世界，我是在创造物质世界，这两者的结合就是文化。文化是什么？文化就是生活方式，我们有什么样的价值观、什么样的精神世界。今天我讲的主题是"堕落的景观与景观的堕落"。我觉得有三点：一是欲望，二是全球化，三是关于国外文化的移植问题。这三样东西现在在中国同时出现和发生着。古罗马帝国考掠夺他国的财富来满足自己的生活方式，建造了最大规模的澡堂、 城市广场和非实用性的公共建筑，比如斗兽场。这是极度挥霍的消费文化，是堕落景观的第一个阶段。第二个阶段，欧洲经历了中世纪的黑暗时期，宗教把人的欲望压制住了，在这个时候发现了古罗马遗迹。欧洲从宗教的集权中解脱出来，少数的新权势又燃起了欲望之火，掀起了第二次堕落景观的建设高潮，比如巴黎的香榭丽舍大道。第三次从欧洲转到了美国，19世纪末到20世纪初，随着美国社会资产的极度膨胀，一些资本主义暴发户出现了，美国的大富翁们把住宅全都建成了仿罗马式。现在在中国社会也出现了少数人暴富现象，于是中国也进入了一个景观堕落建造时期。现在在北京上海深圳都可以看到很多堕落景观，基本上都是古罗马式的，都是在极度没有文化品味的情况下产生的一些景观。 主持人：我注意到前面几位老师关注的东西都非常接近，都是关于改善我们这个社会，改善环境，但是是从不同的角度对我们现在的环境作了价值判断。下面让我们来听听陈丹青老师的意见。 　　

　　陈丹青：浙江有个开发商要改造浙江钱塘江入海处得一个叫九龙山的地方，叫我过去，想听听我们这些文化人的意见。我今天刚从那边回来，在回来的路上我们还在讨论这个问题。就是萨伊德的一个理论：发展中国家总想把自己变成别人。中国现在也已进入大规模整容期。我是上海人，四年前南方周末和我作过一个关于上海的访谈。我看到上海已经越来越不是上海自己。变成一个三流的香港或是一部分的曼哈顿。在访谈的过程中我又忽然明白过来:这么一个屠杀景观的运动换来的是生活的极大改善。所以这是所有发展中国家都要遇到的一个问题，就是一方面我们要改善发展，一方面我们又意识到我们在破坏。我们面对的是一个非常巨大的现实，建设就是建设，是要付出代价的。还有一点是我们的建设和历史之间还是有关系。我们在报复性的建设，报这150年来的仇。上海现在准备把周围九个非常古老的小镇荡为平地，要分别建威尼斯小镇，德国小镇等等。我很难想象法国在巴黎周围建一个什么"通县镇"、"八达岭镇"，觉得这对中国这么一个有着悠久历史的国家来说是难以理解的。 　　

　　主持人：俞教授有什么看法呢？是不是也像陈先生这么悲观？ 　　

　　俞孔坚：我认为不管是积极的还是消极的，都是文化。社会发展是有规律的。马克思早就说过：经济基础决定上层建筑。社会发展的每个阶段都必然有一部分知识分子也可以称为文化精英，站在一个比较高的高度关注这个社会的走向。设计师受开发商的限制太大，处在权利和金钱两种势力的压迫之下，因此如何培养和形成设计师的实力，对抗消极文化，从而影响现实，这是一个很重要的问题。现在主要有三种心态在统治中国社会，一种是小农意识，中国社会是从小农社会走过来的，小农意识最大的特点就是把庄稼作为最高价值。第二是封建集权意识，5000年的封建统治根深蒂固，他的价值体系是谁有权利谁说的算，在这样的价值体系下，这就是我们为什么搞广场、搞世纪坛，这实际上是一种权力的体现。第三种意识是暴发户意识，它的特点是拜金主义，为什么北大新建的建筑都贴瓷砖，因为当时瓷砖是很珍贵的，这就是典型的拜金主义。 　　

　　周昆：我刚从日本回来，我看到日本也有埃菲尔铁塔、也有帝国大厦、也有金门大桥。但是同时，日本对古都的保护也非常好。万科作了十几年住宅，真的是不敢做出一些很粗俗的房子来。我们的东西可能更倾向于平民化，而非贵族化。 　　

　　观众1：我非常能够理解陈丹青先生那种哀其不幸、怒其不争的心理。但是我觉得不能因为堕落了就放弃。对一些事情的发展，一旦你有意识了，去控制的话，还是能将其往正确的道路上引导的。就我们今天的话题而言，我想就是因为这种声音太小了，才会出现讲话没有用这种现象出现。我相信还是有越来越多建筑师和开发商开始注意到应该尊重文化，保护文化。 　　

　　观众2：我看到北京的平安大街鬼街在经过改造后就失去了活力，我的问题是建设与保护是不是存在必然的矛盾？

　　张颐武：政府对一个地方的改造一定要慎重，因为这些地方的形成不是行政命令的结果，有其生命自然的规律。如果这些地方要改造，市民参与改造评价是很重要的。 

　　观众3：我想问的是昨天提到的一个关于社区的设计要由公众来评判的问题。中国是有建筑影响环境评价制度的，但房地产开发一直没有作环境评价，不清楚这是什么原因。第二个问题问俞老师，从中世纪到文艺复兴，有大量的宗教建筑产生，您问什么没有把它们归为堕落景观？ 　　

　　周昆：从对资源尊重的角度来考虑，我个人非常希望房地产开发也有公众评价体制出现。香港现在已经有了这样的体系，一些重要地段的改造要有当地民众的参与与协商。

　　俞孔坚：我们国家现在对环境污染的理解太狭窄了，我们的理解只是水、大气等的污染，实际上视觉污染、公众影响都应该算作环境污染。关于堕落景观问题，教堂应该算作意志欲望的产物，我只是讲述了一个思路，没有展开说。 　　

　　主持人：下面这个问题是问陈丹青老师的。"我是某开发区的工程技术人员，当我看到昔日里的一片绿树成荫变成工厂的厂房时，不知道这到底是建设还是破坏，代价是不可避免的吗？" 　　

　　陈丹青：我没有办法回答你的问题，你应该去问砍树的人。因为把故宫的树砍光让三个男高音来唱歌，我已经疯掉了。不知道大家注意到这个事情没有。我没有办法回答关于树的问题，这个问题最好直接去问树，问树的感受。 　　

　　主持人：今天是三八妇女节，我们把最后一个问题留给这位女士。 　　

　　观众4：我是清华美院的学生，二年级学工业设计。我注意到在座的两位来自清华的嘉宾都穿中式服装，我想问这是不是对正统的西式服装的挑战？另外想请问俞老师和吴老师，你们在做设计时如何注意引入中国人自己对世界的理解，我觉得这才是真正的中国文化。 　　

　　吴耀东：我觉得对中国来说现在个案研究非常重要，而且现在中国的好的有文化意识和历史感的建筑师越来越多了，我们现在地房子和十年前相比有了翻天覆地的变化。 ...... 

（以上稿件由北大新青年提供）